Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b2g3ji$oq$1@news.onet.pl...
>
> new deal i nie był doskonały, ale wiadomo, że wyprowadził
> amerykańską gospodarkę z największego kryzysu w historii,

Nie ma na to dowodu. Związek w czasie moze być przypadkowy.

do góry

"MC" <m...@g...pl> wrote in message news:b2gb5i$26dn$1@news.atman.pl...
> Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:b2g3ji$oq$1@news.onet.pl...
> >
> > new deal i nie był doskonały, ale wiadomo, że wyprowadził
> > amerykańską gospodarkę z największego kryzysu w historii,
>
> Nie ma na to dowodu. Związek w czasie moze być przypadkowy.


Zgoda, ale na tej samej zasadzie związek między mniejszym
bezrobociem w USA (niż w Europie) a niższymi podatkami
też może być przypadkowy.

Artur

do góry

"Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> wrote in message
news:m2ptpzbr21.fsf@pierdol.ninka.net...
> flyer <f...@g...pl> writes:
[...]
> tylko ze historia pokazala, iz taki sposob "myslenia za ludzi przez
> panstwo" zupelnie ale to zupelnie sie w praktyce nie sprawdza i
> prowadzi do ruiny gospodarczej kraju.
>
> nie pojmuje, jak mozesz sie przy tym upierac?


Ale historia pokazała również, że druga skrajność, tzn. taka
kiedy państwo w ogóle nie wtrąca się do gospodarki,
też nie zawsze się sprawdza (mam na myśli wielki kryzys
z lat 30-tych) i też może prowadzic do ruiny albo do zrodzenia
się faszyzmu.

[...]
> zanim nastal socjalizm (czyli jakies niecale sto lat temu) ludzkosc
> sobie zyla, istniala, budowala rozne cywilizacje, robila wynalazki,
> tworzyla i trwala przez kilkanascie tysiecy lat.
>
> to ja sie pytam, czy to nie jest wystarczajacy dowod na to, ze
> mechanizm ow dzialal calkiem dobrze?


Tak, jest to wystarczający dowód na to, że ów mechanizm *działał*
całkiem dobrze, ale niestety niewystarczający dowód na to,
że *nadal* będzie działał całkiem dobrze.
Weź pod uwagę, że przez całe te kilkanascie tysięcy lat,
aż do niedawna, nasza ziemia była zaludniona tylko w niewielkim stopniu.
Dzięki temu człowiek nigdy nie był stawiany w takiej
sytuacji, że aby mieć prawo do życia musi potrafić sprzedać
swoje wyroby, usługi lub pracę innym ludziom.
Jeszcze 100 lat temu ludzie którzy nie potrafili
znaleźć sobie miejsca w młodym amerykańskim kapitaliźmie
siadali na wóz i ruszali jako osadnicy na Dziki Zachód.
I taką samą możliwość miały miliony "wyrzutków kapitalizmu"
z całej Europy, musiały tylko przedtem wsiąść na statek.
Natomiast teraz, kiedy w zasadzie cała ziemia została już
zagospodarowana, kapitalistyczni nieudacznicy takich
możliwości są już pozbawieni. I to jest ta zasadnicza różnica.
Dlatego teraz, jeśli entuzjaści skrajnego liberalizmu
chcą przekonać do swych idei większość społeczeństwa
(bo zakładam, że nie zamierzają narzucić ich siłą), to muszą
odpowiedzieć na pytanie co będą robić z nieudacznikami,
którym nie uda się sprzedać swoich wyrobów ani pracy.
Nie mogą im obiecać życia na zasiłkach, bo to jest przecież
sprzeczne z zasadami czystego kapitalizmu i minimalnych
podatków. Jeśli natomiast powiedzą, że to właśnie minimalne
podatki zapewnią taki rozwój gospodarki, że prawie wszyscy
będą mieli pracę, to ja to niestety będę musiał włożyć między bajki.
Nie potwierdza tego niestety praktyka "czystego" kapitalizmu w XIX w.,
bo wtedy, jak wspomniałem wyżej, okazało się, że miliony ludzi
nie potrafiło jednak sprzedać swojej pracy (tylko że wtedy można było
ich wypchnąć na zagospodarowywanie nowych ziem).
Obecna recesja (jak zresztą każda w kapitalizmie) też charakteryzuje
się tym, że wszyscy nawzajem chcą sobie coś sprzedać, a mało kto
chce kupować, i wątpię, czy nawet zerowe podatki zapewniłyby,
że nikt nie zostanie z "niesprzedanym towarem".
Czyli co zrobimy z tymi zbędnymi "nieudacznikami" - czyżby eutanazja
była jakimś rozwiązaniem?


> nie rozumiem, dlaczego dostrzegasz zlo w postaci tych moze i kilku
> tysiecy ludzi zyjacych na ulicach, a nie zauwazasz, ze cudny ustroj,
> "gdzie panstwo mysli za czlowieka", ustroj ktory tak chwalisz,
> doprowadzil w konsekwencji do eksterminacji milionow ludzi, ot
> chociazby na przyklad na ukrainie w czasie wielkiego glodu,
> spowodowanego przymusowa kolektywizacja i wybijaniem przeciwnikow
> politycznych przez stalina?
> a ci co zdychali w gulagach na syberii i w obozach pracy w chinach?
> czy nie zauwazasz, ze to sa _realne_ koszty prob wprowadzenia takiego
> sliczniutkiego ustroju, gdzie to "panstwo mysli za obywateli"?


Jeśli już porównujesz, to porównuj uczciwie. Jeśli na jednej szali
kładziesz gułag, wielki głód na Ukrainie i obozy pracy w Chinach,
to na drugiej połóż nie tylko kilka tysięcy ludzi żyjących na ulicach,
ale również holocaust (tak, tak, Hitler doszedł przecież do władzy
w wyniku wielkiego kryzysu i bezrobocia w Niemczech), eksterminację
Indian, niewolnictwo w USA, kolonializm, itp.


> stala. a dzis? urzednicy panstwowi to sa tylko takie ekonomy,
> zarzadzajace cudzym majatkiem. ekonomy, co niestety nie maja nawet
> podstawowej etyki w sobie, bo kradna ta cudza wlasnosc na potege,
> uwazajac, ze jest niczyja.


Uważasz, że to dotyczy tylko urzędników państwowych?
Mało Ci takich afer jak Enron i Worldcom?
A to jest przecież tylko wierzchołek góry lodowej.
Rozproszona własność tysięcy akcjonariuszy jest tak samo
"niczyja" jak własność państwowa, a zarządzający takimi firmami
to takie same ekonomy jak urzędnicy państwowi, tylko jeszcze
bardziej pazerne, bo mają jeszcze większe możliwości dojenia
tych swoich tysięcy "właścicieli", często zresztą bez naruszania
prawa, co wynika właśnie z niedoskonałości ustroju.
Przyznają sobie wraz z radą nadzorczą astronomiczne wynagrodzenia,
a w razie bankructwa firmy nie odpowiadają własnym majątkiem,
w odróżnieniu od właścicieli.


> to juz nawet nie smieszne, to zalosne, ze mimo tylu doswiadczen
> historycznych sa jeszcze ludzie jak ty, co zywia takie przekonanie.


Ale porównując uczciwie kapitalizm z socjalizmem trzeba
brać pod uwagę różne doświadczenia historyczne, a nie tylko te,
które Ci najbardziej pasują do udowodnienia Twojej tezy.
Bo jeśli pod kapitalizm zawsze podstawiasz USA, Niemcy,
czy Francję, a pod socjalizm Koreę Północną, Kubę
i PRL z lat 80-tych ze słynnym octem na półkach, to robisz
dokładnie to samo co komunistyczna propaganda tylko odwrotnie.
Bo oni, z kolei, porównywali życie w takich krajach jak NRD,
Czechosłowacja, czy nawet PRL z lat 60-70, z życiem
większości ludzi np. w Brazylii (teraz pewnie chętnie porównaliby
również z Argentyną), a nawet w USA ale podczas Wielkiego
Kryzysu, czy nawet z Polską przedwojenną, i bez problemu
wykazywali, że socjalizm jest dużo lepszy.

Artur

do góry

Użytkownik Nina M. Miller <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:m...@p...ninka.net...

> tylko ze historia pokazala, iz taki sposob "myslenia za ludzi przez
> panstwo" zupelnie ale to zupelnie sie w praktyce nie sprawdza i
> prowadzi do ruiny gospodarczej kraju.
>
> nie pojmuje, jak mozesz sie przy tym upierac?

Dokładnie. Jak można się upierać przy tym, że np. Państwo a nie pracodawca
zadecyduje, czy trzeba zatrudnić kobietę, czy nie :-)

Rafał

do góry