Roman Kubik napisał:

>
> Dodalbym tylko ze np. samopomoc miedzyludzka to nie jest zaden ,,teoretyczny''
> wymysl liberalow. Popatrzmy na Markoty, Owsiaki, Caritasy, wiele wiele innych
> mniej glosnych organizacji - jak to pieknie dziala. Jak _gigantyczne_ poklady
> dobrej woli wyzwala wsrod najbiedniejszych (tych co daj apo 2 zlote) i tych
> najbogatszych (co placa miliony za pare gramow zlota w postaci serduszka).
> jak nieznaczace na tym tle sa wybryki typu Matrixa...

Prosilem, zeby nie mieszac Owsiaka, ktory (nic nie ujmujac z pozytywow
jego dzialania) robi krotkookresowa "nagonke" na nasze drogie
spoleczenstwo - w dlugim okresie i bez kwestazy na ulicach (czynnik
psychologiczny - daja, bo sie boja negatywnej oceny) efekty moglyby byc
mniejsze. Mozna to rowniez ujac pozytywnie, ze pomaga ( :))) ) ludziom
byc dobrymi - tylko dlaczego musi pomagac?
Caritas - po czesci podobnie (akcje ze swiecami), po czesci inaczej
(osrodki), ale tez czesto zbiera na tace w kosciolach - znow czynnik
psychologiczny.
Monar za to - owszem korzysta pewnie z "dobroci" firm, osob prywatnych i
wlasnych "wychowankow", ale ostatnimi laty spotykalem sie kilkakrotnie z
sytuacjami, kiedy to gminy byly proszone o dodatkowe wsparcie (oprocz
tego, Panstwo wspiera Monar na normalnych zasadach), kiedy wylaczano im
prad za dlugi. I nie jest to tak powszechna akcja - nie obejmuje swoim
zasiegiem calej Polski. Dlatego moge sugerowac, ze dobroc obywateli nie
jest powszechna, a jezeli bywa to raczej dlatego, ze stosuje sie wobec
wiekszosci triki psychologiczne.

> Jak by wygladala ta samopomoc gdybysmy brali w lape zamiast 60% wydatkow
> firmy na nas (bo 40% pozeraja ZUSy, Kasy Chorych i USK) np. 80% ?
> gdybym mial 1/3 kasy wiecej, to na pewno kupilbym wiecej towarow -> nakrecil
> koniunkture nie gorzej niz panstwo. Dalbym Ochojskiej 100 wiecej, Owsiakowi
> 300 itd.

Alez mozesz dawac i to od dobrych kilku lat. Panstwo w swojej dobroci
nie opodatkuje Ci pieniedzy przeznaczonych na takie darowizny. Tylko
dlaczego wiekszosc spoleczenstwa uzyla takich darowizn do zupelnie
czegos innego, jak wsparcie dzialan humanitarnych. nie wiedzieli
biedacy, ze tak mozna?

> Jakie poklady dobrej woli by mogly sie wyzwolic, gdyby nie mozna bylo
> powiedziec, ze ,,przeciez place panstwu XXX wlasnie po to, zeby zalatwialo
> takie sprawy za mnie''?

I zalatwia - nie wiem jak Caritas, ale Monar dostaje jakas kase od
Panstwa na normalnych warunkach. Ocene tego, co to spoleczenstwo by
zrobilo, gdyby dostalo 1/3 wiecej pieniedzy pozostawie niedopowiedziana
;).

Flyer

do góry

flyer <f...@g...pl> writes:

> Rafal napisał:
> > Ufff....
> > sporo się napisałem an temat moich poglądów na temat liberalizmu.
> > Jeżeli dotrwałeś do końca - to gratuluję :-)))
>
> Raczej niestety nie. Liberalizm ma to do siebie, w odroznieniu od
> socjalizmu, ze nikt jeszcze go nie wyprobowal. Tak sie zastanawialem,

no co ty nie powiesz, he?
a niby w jakich warunkach obecny dobrobyt usa wzrastal? a wiekszosci
panstw europy? ja wiem, ze to juz wiek temu, ale czyz historii w
szkolach nie ucza?



--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

"Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net> wrote in message
news:m2vfzwzbgd.fsf@pierdol.ninka.net...
> flyer <f...@g...pl> writes:
> > Raczej niestety nie. Liberalizm ma to do siebie, w odroznieniu od
> > socjalizmu, ze nikt jeszcze go nie wyprobowal. Tak sie zastanawialem,
>
> no co ty nie powiesz, he?
> a niby w jakich warunkach obecny dobrobyt usa wzrastal? a wiekszosci
> panstw europy? ja wiem, ze to juz wiek temu, ale czyz historii w
> szkolach nie ucza?


Uczą, uczą. Ale z tej nauki wynika, że ten dobrobyt wzrastał
nie tylko dzięki liberalnemu ustrojowi. Również dzięki zagrabieniu
całego kontynentu jego rodowitym mieszkańcom (połączonemu
z eksterminacją tych mieszkańców), jak również dzięki korzystaniu
przez kilkadziesiąt lat z niewolniczej pracy milionów Murzynów.
A państwa Europy też w dużym stopniu zawdzięczają swój dobrobyt
grabieniu w tym czasie kolonii w Afryce i Azji.
Natomiast państwa, które dorobiły się szybko głównie dzięki
własnej pracy (tygrysy azjatyckie, Japonia, a nawet Niemcy),
zrobiły to nie dzięki minimalizacji roli państwa, tylko raczej
odwrotnie - dzięki umiejętnemu połączeniu gospodarki
wolnorynkowej z pełnym wykorzystaniem stymulującej
i sterującej roli państwa. I napewno duża część sukcesu
tych krajów przypada w udziale urzędnikom państwowym,
którzy dla liberałów są kimś gorszym od diabła
(ciekawe czy tak samo nisko oceniają urzędnika państwowego
Leszka Balcerowicza?)
Jednym z koronnych argumentów liberałów jest porównanie
sytuacji gospodarczej w USA i Europie. Ale czy jesteście
zupełnie pewni, że lepsza koniunktura i niższe bezrobocie
w USA wynika tylko z większego liberalizmu, a nie np.
z wielokrotnie większych wydatków państwa na armię,
zbrojenia i podbój kosmosu, co stwarza wielką liczbę
dodatkowych miejsc pracy i generuje dodatkowy popyt
(który gospodarce kapitalistycznej jest potrzebny jak tlen)?
W tym wypadku zbrojenia spełniają taką samą rolę,
jak wielkie roboty publiczne.
Europa Zachodnia też się wspaniale rozwijała w czasach
zimnej wojny, kiedy musiała znacznie więcej pieniędzy
wydawać na zbrojenia.

Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b20tjb$e16$1@news.onet.pl...
>
> Uczą, uczą. Ale z tej nauki wynika, że ten dobrobyt wzrastał
> nie tylko dzięki liberalnemu ustrojowi. Również dzięki zagrabieniu
> całego kontynentu jego rodowitym mieszkańcom (połączonemu
> z eksterminacją tych mieszkańców), jak również dzięki korzystaniu
> przez kilkadziesiąt lat z niewolniczej pracy milionów Murzynów.
> A państwa Europy też w dużym stopniu zawdzięczają swój dobrobyt
> grabieniu w tym czasie kolonii w Afryce i Azji.

Ciekawe, ze niegrabione juz od jakiegoś czasu byłe kolonie w Afryce i Azji,
które wedłuc ciebie finansowały rozwój Europy teraz, nieobciażone ta danina
jakoś nie mogą się przebic do czołówki cywilizacyjno ekonomicznej. Wiec
niestety powtarzasz bezrefleksyjnie argumenty z czasów PRL-u.

> Natomiast państwa, które dorobiły się szybko głównie dzięki
> własnej pracy (tygrysy azjatyckie, Japonia, a nawet Niemcy),
> zrobiły to nie dzięki minimalizacji roli państwa, tylko raczej

To Japonia i Niemcy nie miały kolonii?

> odwrotnie - dzięki umiejętnemu połączeniu gospodarki
> wolnorynkowej z pełnym wykorzystaniem stymulującej
> i sterującej roli państwa. I napewno duża część sukcesu
> tych krajów przypada w udziale urzędnikom państwowym,
> którzy dla liberałów są kimś gorszym od diabła
> (ciekawe czy tak samo nisko oceniają urzędnika państwowego
> Leszka Balcerowicza?)

Nie ma stymulujacej roli państwa, za to ma ono zapewnić przestrzeganie
prawa, co na pewno w Niemczech i Japonii miało pozytywny wpływ na ich
osiągniecia.

> Jednym z koronnych argumentów liberałów jest porównanie
> sytuacji gospodarczej w USA i Europie. Ale czy jesteście
> zupełnie pewni, że lepsza koniunktura i niższe bezrobocie
> w USA wynika tylko z większego liberalizmu, a nie np.
> z wielokrotnie większych wydatków państwa na armię,
> zbrojenia i podbój kosmosu, co stwarza wielką liczbę
> dodatkowych miejsc pracy i generuje dodatkowy popyt
> (który gospodarce kapitalistycznej jest potrzebny jak tlen)?

To też argument z czasów PRL-u. Gdyby był prawdziwy, to najlepiej miałyby
państwa najwiecej wydajace na armie. CCCP swego czasu, a teraz Korea
Polnocna. Chyba, ze decydujacy był brak Murzynów do wykorzystania.

do góry

Użytkownik "flyer" <f...@g...pl> napisał w wiadomości
news:3E3EF33C.4070109@gazeta.pl...

> Na rozsadek, z Polski pozostala by tylko Warszawa, a reszte kraju
> zasypal by piach. Jako mieszkaniec W-wy nie mam osobiscie nic przeciw,
> ale wiekszosc mieszkancow tego pieknego kraju chyba jednak ma. Prawda

Nic podobnego. Nadmierna obecność biznesu w Warszawie bierze sie tylko z
korupcyjnego charakteru naszego państwa. W takiej sytuacji lepiej być blisko
żłobu. To jest jakś tam rola Państwa, tyle że niezbyt pozytywna. Realne
firmy: daeewoo, huta w tym miescie padaja.

> jest taka, ze prywatny przedsiebiorca minimalizujac koszty (wklad
> wlasny) i maksymalizujac zyski nie jest zainteresowany rynkami o zbyt
> malym nasyceniu przecietnych odbiorcow. Zauwaz, ze na przyklad dawny
> Gdansk byl swietnie prosperujacym portem i "republika", ale to co sie
> dzialo obok juz nikogo tam nie interesowalo.

Jakies pokłosie tezy o równomiernym rozwoju? Po co i za jaką cenę?

do góry

Nina M. Miller napisał:

> no co ty nie powiesz, he?
> a niby w jakich warunkach obecny dobrobyt usa wzrastal? a wiekszosci
> panstw europy? ja wiem, ze to juz wiek temu, ale czyz historii w
> szkolach nie ucza?

Ja wiem, ze za bardzo nie jestesmy po linii, wiec raczej mnie nie
czytasz, ale w tym watku wytlumaczylem dlaczego USA nadaje sie na
przyklad kraju liberalnego, jak kot na miotle do kurzu.

Skoro chcesz historycznie, prosze bardzo:

USA startowalo nie od 0, jezeli chodzi o rozwoj cywilizacyjny, ale od
poziomu osiagnietego w Europie, stad tez nie musialo "inwestowac" w swoj
rozwoj, tak jak to robila Europa wczesniej - mowiac po naszemu -
zaimportowala za darmo "know how".

Posiadalo latwo dostepne zloza surowcow mineralnych (zloto i podobne
pierdoly, m.in. wegiel), ktore w tym okresie w Europie byly juz dostepne
tylko przy zastosowaniu drozszych technologii wydobycia, jezeli
amerykanska miche do plukania zlota mozna nazwac technologia ;).

Posiadalo teren, ktory oddawalo ludziom za "darmo" (czyz to nie
nieliberalne wspieranie), po kraju byczyly sie chodzace spizarnie, m.in.
bizony, po drodze jeszcze zakosilo Meksykowi prawie pol kraju, a
Hiszpanii Kube, nie wspominajac o Panamie. O zakoszeniu Ameryki Indianom
(z pominieciem liberalnego zakupu Manhatanu za garsc paciorkow) ;). A i
chyba tez coz oberwalo sie i Francuzom i pomniejszym nacjom - bardzo
liberalne podejscie - toz Hitler byl mniej liberalny w podboju Europy
;).

Itd., itd. To tyle jezeli chodzi o czasy zaprzeszle - moglbym jeszcze
dodac darmowa prace niewolnikow i kilka pomniejszych popychaczy rozwoju.

Jezeli chodzi o wiek XX:

- latwo dostepne zloza ropy i nadal innych mineralow;
- nadal duzy potencjal rozwojowy, jezeli chodzi o teren, dany od Boga (a
nie polityki liberalnej) i po czesci dzieki liberalnemu podejsciu do
sasiadow w XIX w.
- "kredytowanie" sie na niespotykana skale poprzez pieniadz pozostajacy
w obiegu Swiatowym - oj biedniutkie byly by Stany, gdyby im cala forse z
zagranicy zrzucic na leb (podobny pomysl mial niejaki Hitler, ale on
wolal wysylac Anglikom falszywe funty ;) ). Wspomne tylko, ze bodajrze
Ekwador przyjal US$ jako swoja walute;
- kontrolowanie panstw - nawet nie wyobrazasz sobie jak by jeczeli w
Stanach gdyby rewolucjonisci Kastro zajeli uprawy bananow w Ameryce
Srodkowej i Pd, nalezace do firm z USA - wiaze sie to rowniez z polityka
neokolonialna wobec tych Panstw;
- doplaty do rolnikow, przemyslu zbrojeniowego i lobbing innych galezi
przemyslu - patrz spor z WTO (jak nam to zle, jak my to OK!) oraz spor o
limity zanieczyszczania atmosfery wiazace sie z efektem cieplarnianym,
na ktorym tez traca pieniadze ludzie z "tekturowych" domkow w USA;
- zadne zniszcenia w czasie I wojny i praktycznie zadne w czasie II
wojny (nie mylic z wydatkami bierzacymi);

Itd., itd.,

To nijak nie jest liberalizm, bo nie dosc ze narusza/naruszal prawa
innych Panstw lub grup obywateli (Murzyni), podpiera sie wlasna sila,
"darmowymi" dobrami naturalnymi czesciowo osiagnietymi w wyniku grabiezy
(patrz --> Teksas) to jeszcze kredytuje sie na koszt innych Panstw,
dotuje wlasna gospodarke i tworzy przeszkody w wolnym handlu (WTO).

Flyer

do góry

MC napisał:

> Ciekawe, ze niegrabione juz od jakiegoś czasu byłe kolonie w Afryce i Azji,
> które wedłuc ciebie finansowały rozwój Europy teraz, nieobciażone ta danina
> jakoś nie mogą się przebic do czołówki cywilizacyjno ekonomicznej. Wiec
> niestety powtarzasz bezrefleksyjnie argumenty z czasów PRL-u.

Panstwa kolonialne wykorzystywaly swoje kolonie glownie jako tanie
zrodlo nieprzetworzonych surowcow (przetwarzanych dopiero w "centrum" i
tam skutkujacych rozwojem gospodarczym). W momencie konca kolonializmu,
wyksztalcona kadra administracyjna wracala do kraju i zostawiala
przewaznie kraj bez dobrej administracji i bez wiekszego przemyslu.

> > Natomiast państwa, które dorobiły się szybko głównie dzięki
> > własnej pracy (tygrysy azjatyckie, Japonia, a nawet Niemcy),
> > zrobiły to nie dzięki minimalizacji roli państwa, tylko raczej
>
> To Japonia i Niemcy nie miały kolonii?

He, he, he - biedacy Niemcy mieli kolonie, ale bardziej po to, zeby
konkurowac z innymi kolonialistami, niz zeby miec z nich jakikolwiek
pozytek. A Japonia oprocz Chin kontynetalnych, tez nie mogla pochwalic
sie wiekszymi zdobyczami przez II wojna.

Flyer

do góry

MC napisał:

> Nic podobnego. Nadmierna obecność biznesu w Warszawie bierze sie tylko z
> korupcyjnego charakteru naszego państwa. W takiej sytuacji lepiej być blisko
> żłobu. To jest jakś tam rola Państwa, tyle że niezbyt pozytywna. Realne
> firmy: daeewoo, huta w tym miescie padaja.

Rzutowalem na przyszlosc pewne wyobrazenie, a nie pisalem o stanie
obecnym - i tez specjalnie przejaskrawilem.


> > jest taka, ze prywatny przedsiebiorca minimalizujac koszty (wklad
> > wlasny) i maksymalizujac zyski nie jest zainteresowany rynkami o zbyt
> > malym nasyceniu przecietnych odbiorcow. Zauwaz, ze na przyklad dawny
> > Gdansk byl swietnie prosperujacym portem i "republika", ale to co sie
> > dzialo obok juz nikogo tam nie interesowalo.
>
> Jakies pokłosie tezy o równomiernym rozwoju? Po co i za jaką cenę?

Istnienie Panstwa i pewnosc, ze np. Czechy nie uznaja zapyzialego (w
mojej wizji oczywiscie) Podhala za calkowicie oderwane od Macierzy i go
nie zagarna itd - cos podobnego do cyklu rozbiorow, tylko z wieksza
iloscia uczestnikow.

Druga sprawa, juz walkowana - moje tezy i liberalne dostepne w watku,
jest to, ze wg mnie rownomierny rozwoj zapewnia sukces - rynki staja sie
dostepne "od reki", lepiej dziala logistyka - dystrybucja i
transport,osoby z terenow wiejskich maja latwiejszy dostep do
"miastowej" pracy i nauki, moga poszerzyc rynek zbytu, inwestorzy maja
to co lubia - gotowe miejsca pod inwestycje. Pomine zagadnienie, czy to
inwestorzy powinni o tym decydowac, czy pijane ze szczescia Panstwo.

Flyer

do góry

"MC" <m...@g...pl> wrote in message news:b211p4$1mi4$1@news.atman.pl...
> Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:b20tjb$e16$1@news.onet.pl...
> >
> > Uczą, uczą. Ale z tej nauki wynika, że ten dobrobyt wzrastał
> > nie tylko dzięki liberalnemu ustrojowi. Również dzięki zagrabieniu
> > całego kontynentu jego rodowitym mieszkańcom (połączonemu
> > z eksterminacją tych mieszkańców), jak również dzięki korzystaniu
> > przez kilkadziesiąt lat z niewolniczej pracy milionów Murzynów.
> > A państwa Europy też w dużym stopniu zawdzięczają swój dobrobyt
> > grabieniu w tym czasie kolonii w Afryce i Azji.
>
> Ciekawe, ze niegrabione juz od jakiegoś czasu byłe kolonie w Afryce i
Azji,
> które wedłuc ciebie finansowały rozwój Europy teraz, nieobciażone ta
danina
> jakoś nie mogą się przebic do czołówki cywilizacyjno ekonomicznej.


Ciekawe rozumowanie. Stosując go do innych sytuacji można by próbować
wykazać, że nasze ziemiaństwo nie zbudowało swego bogactwa
na wykorzystywaniu pracy chłopów pańszczyźnianych, a plantatorzy
z południa Stanów Zjednoczonych nie zawdzięczali swych fortun
przede wszystkim darmowej pracy czarnych niewolników, no bo przecież
zarówno chłopi po uwłaszczeniu, jak i Murzyni po wyzwoleniu, przez długie
dziesiątki lat jakoś nie mogli się przebić do czołówki
cywilizacyjno-ekonomicznej
społeczeństwa.


> Wiec
> niestety powtarzasz bezrefleksyjnie argumenty z czasów PRL-u.


Ja powtarzam refleksyjnie, natomiast Ty bezrefleksyjnie stosujesz
zasadę, że każdy argument z czasów PRL-u musi automatycznie być bzdurą,
czyli tzw. "komunistyczną propagandą".
Niestety, coraz więcej ludzi przekonuje się teraz, że wiele z tych
argumentów nie było tylko prymitywną komunistyczną propagandą.
Np. wiele osób przekonuje się teraz boleśnie na własnej skórze,
że nie było zupełną bzdurą zwracanie oczarowanemu bogactwem Zachodu
społeczeństwu uwagi, że kapitalizm to nie tylko tych kilkanaście
najbogatszych państw, ale również wiele krajów trzeciego świata,
gdzie co prawda jedni pławią się w bogactwie, ale inni, głównie
z powodu braku pracy, żyją w nędzy, o jakiej nikomu w PRL-u nawet
się nie śniło. I że w przypadku zmiany ustroju na kapitalistyczny
Polsce byłoby raczej bliżej do tych drugich, niż do tych pierwszych.

[...]
> Nie ma stymulujacej roli państwa,


Na pewno nie ma? Wiem, że nie ma jej w modelu teoretycznym
istniejącym w głowach fanatyków skrajnego liberalizmu,
ale ja pisałem o świecie rzeczywistym.


> za to ma ono zapewnić przestrzeganie
> prawa, co na pewno w Niemczech i Japonii miało pozytywny wpływ na ich
> osiągniecia.


Nie wątpię, że miało, ale czy tylko to? Czy np. wspaniałe autostrady
niemieckie, które na pewno miały bardzo pozytywny wpływ
również i na rozwój gospodarczy, powstały za prywatne pieniądze?
W takim razie musieli to być dziwni przedsiębiorcy-filantropi,
biorąc pod uwagę, że po tych autostradach jeździ się za darmo.
A słynne MITI (wielkie japońskie ministerstwo przemysłu), czyżby
pilnowało tylko przestrzegania prawa przez firmy?


> > Jednym z koronnych argumentów liberałów jest porównanie
> > sytuacji gospodarczej w USA i Europie. Ale czy jesteście
> > zupełnie pewni, że lepsza koniunktura i niższe bezrobocie
> > w USA wynika tylko z większego liberalizmu, a nie np.
> > z wielokrotnie większych wydatków państwa na armię,
> > zbrojenia i podbój kosmosu, co stwarza wielką liczbę
> > dodatkowych miejsc pracy i generuje dodatkowy popyt
> > (który gospodarce kapitalistycznej jest potrzebny jak tlen)?
>
> To też argument z czasów PRL-u. Gdyby był prawdziwy, to najlepiej miałyby
> państwa najwiecej wydajace na armie. CCCP swego czasu, a teraz Korea
> Polnocna. Chyba, ze decydujacy był brak Murzynów do wykorzystania.


Widzę, że uznałeś CCCP i Koreę Północną za państwa kapitalistyczne,
bo ja wyraźnie napisałem, że to gospodarce *kapitalistycznej*
(która często dusi się z braku popytu i nadmiaru podaży), a nie
komunistycznej (która zwykle ma odwrotne problemy),
potrzebny jest ten dodatkowy popyt jak tlen.

Artur

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b20tjb$e16$...@n...onet.pl...

> (ciekawe czy tak samo nisko oceniają urzędnika państwowego
> Leszka Balcerowicza?)

Nie zgrywaj głupa - skoro sam podałeś jako przykład leszka balcerowicza, to
dobrze wiesz na czym polega różnica między nim a innymi politykami. Inni
politycy tworzą prawo, które jest coraz bardziej restrykcyjne i ma coraz
większy wpływ na podejmowane przez nas decyzje. A balcerowicz zawsze był
temu przeciwny.

A zresztą Balcerowicz nie nie ma obecnie wpływu na tworzenie prawa - on w
tej chwili tylko realizuje stworzone już zapisy.
To nie jest kwestia nienawiści do urzędników, ale do prawa, które nadaje
urzędnikowi nade mną władzę.

Rafał

do góry