eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

PracaGrupypl.praca.dyskusjeinflacja
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 74

  • 61. Data: 2003-02-11 21:33:40
    Temat: Re: Odp: inflacja
    Od: flyer <f...@g...pl>

    Nina M. Miller napisał:


    > tylko ze historia pokazala, iz taki sposob "myslenia za ludzi przez
    > panstwo" zupelnie ale to zupelnie sie w praktyce nie sprawdza i
    > prowadzi do ruiny gospodarczej kraju.
    >
    > nie pojmuje, jak mozesz sie przy tym upierac?

    Ale historia zarazem pokazala, ze inne sposoby sa rowniez nie pozbawione
    innych wad. Nie ma dobrych rozwiazan, sa tylko lepsze i gorsze, trudno
    weryfikowalne historycznie.

    > zanim nastal socjalizm (czyli jakies niecale sto lat temu) ludzkosc
    > sobie zyla, istniala, budowala rozne cywilizacje, robila wynalazki,
    > tworzyla i trwala przez kilkanascie tysiecy lat.
    >
    > to ja sie pytam, czy to nie jest wystarczajacy dowod na to, ze
    > mechanizm ow dzialal calkiem dobrze?

    Ostatnio chyba cos sygerowalas o mojej nieznajomosci historii - a
    komunizm pierwotny, od ktorego sie wszystko zaczelo, a kibuce, czyli
    komuny w Izraelu itd. to pies.

    > to juz nawet nie smieszne, to zalosne, ze mimo tylu doswiadczen
    > historycznych sa jeszcze ludzie jak ty, co zywia takie przekonanie.

    Wlasnie dzieki tylu doswiadczeniom mozna zywic takie przekonanie ;).
    Gdybym patrzyl wybiorczo na doswiadczenia historyczne, to moglbym uznac,
    ze Arabia Saudyjska i podobne gospdarczo kraje sa wzorem do
    nasladowania, jezeli chodzi o liberalizm gospodarczy. Tylko ze tam, mimo
    braku obciazen ze strony Panstwa (czerpiacego dochody z ropy), rozwija
    sie glownie przemysl odsalania wody morskiej i zakupy broni w USA. Jakos
    te kraje, mimo braku ograniczen dla przedsiebiorczosci, nie moga wzbic
    sie wyzej niz prosta eksploatacja zasobow naturalnych;).

    Flyer


  • 62. Data: 2003-02-11 22:30:28
    Temat: Re: Odp: Odp: inflacja
    Od: n...@p...ninka.net (Nina M. Miller)

    "Rafal" <?@?.?> writes:

    > Użytkownik Nina M. Miller <n...@p...ninka.net> w wiadomości do grup
    > dyskusyjnych napisał:m...@p...ninka.net...
    >
    > > jest to przekonanie zupelnie niczym nie uzasadnione, podobnie jak
    > > stwierdzenie ze bog istnieje.
    > > oczywiscie, mozesz w to wierzyc, ale co to ma do tej dyskusji?
    >
    > We wszystkim co napisałaś niżej się zgadzam w 200%. Ale do tego jednego
    > powyżej mam uwagi.
    >
    > Bez wiary w to, że bez przymusu Ci którzy sobie radzą nie pomogą tym, którzy
    > sobie radzą nie byłbym liberałem.

    ale do tego nie potrzeba wcale wiary.
    to wystarcz ciut historia spoleczna sie zainteresowac :)

    jesli zas chodzi o to, czy czlowiek "z natury" jest dobry czy zly -
    znow nie ma miejsca na wiare, bo to _wiadomo_.
    rodzimy sie bez zadnej "odziedziczonej" czy wrodzonej moralnosci.
    to, jaka ona bedzie pozniej, zalezy od wychowania.

    a ze bedzie w duzym stopniu altruistyczna to znow wiadomo z historii
    spolecznej; co wiecej, mozna sie pokusic o stwierdzenie, ze taka
    wlasnie morlalnosc, skierowana na przetrwanie spoleczenstwa i rodziny
    daje okreslone korzysci i umozliwia przetrwanie bardziej, niz
    jakakolwiek inna. gdyby tak nie bylo, to mielibysmy inne schmaty
    zachowan i moralnosc :)


    --
    Nina Mazur Miller
    n...@p...ninka.net
    http://pierdol.ninka.net/~ninka/


  • 63. Data: 2003-02-12 03:38:19
    Temat: Re: Odp: inflacja
    Od: n...@p...ninka.net (Nina M. Miller)

    flyer <f...@g...pl> writes:

    > Nina M. Miller napisał:
    >
    >
    > > tylko ze historia pokazala, iz taki sposob "myslenia za ludzi przez
    > > panstwo" zupelnie ale to zupelnie sie w praktyce nie sprawdza i
    > > prowadzi do ruiny gospodarczej kraju.
    > >
    > > nie pojmuje, jak mozesz sie przy tym upierac?
    >
    > Ale historia zarazem pokazala, ze inne sposoby sa rowniez nie pozbawione
    > innych wad. Nie ma dobrych rozwiazan, sa tylko lepsze i gorsze, trudno

    bo nie ma rozwiazan idealnych.

    > weryfikowalne historycznie.

    no jak raz niepowodzenie socjalizmu historia zweryfikowala znakomicie.
    masz jeszcze jakies watpliwosci, ze gdzies sie ten eksperyment udal?

    > > zanim nastal socjalizm (czyli jakies niecale sto lat temu) ludzkosc
    > > sobie zyla, istniala, budowala rozne cywilizacje, robila wynalazki,
    > > tworzyla i trwala przez kilkanascie tysiecy lat.
    > >
    > > to ja sie pytam, czy to nie jest wystarczajacy dowod na to, ze
    > > mechanizm ow dzialal calkiem dobrze?
    >
    > Ostatnio chyba cos sygerowalas o mojej nieznajomosci historii - a
    > komunizm pierwotny, od ktorego sie wszystko zaczelo, a kibuce, czyli
    > komuny w Izraelu itd. to pies.

    a wiesz, ile izrael dostaje kasy z budzetu usa na podstrzymanie swojej
    socjalizujacej gospodarki?
    milardy dolarow.

    z czegos trzeba te komuny finansowac...


    --
    Nina Mazur Miller
    n...@p...ninka.net
    http://pierdol.ninka.net/~ninka/


  • 64. Data: 2003-02-12 07:45:12
    Temat: Odp: Odp: inflacja
    Od: "Rafal" <?@?.?>


    Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
    dyskusyjnych napisał:b2bq12$2te$...@n...onet.pl...

    > Chciałem się tylko dowiedzieć, czy liberałowie rozciągają
    > swoją skrajnie negatywną opinię nt. wszelkich urzędników

    Jeszcze raz powtarzam - tu nie chodzi o niechęć do urzędników (sam nim
    kiedyś byłem).
    Tu chodzi o niechęć do tych (to mogą być rolnicy, politycy, inne grupy
    nacisku, oraz mogą to być sami urzędnicy), którzy urzędnikom chcą oddawać
    coraz większą władzę nad nami.

    To tak jakbym się obraził na kata, który ma wykonać wyrok wydany przez sąd.
    Ja nie popieram tylko tych katów, którzy swoją nadgorliwością powodują
    jeszcze większy ból zamiast go łagodzić.

    Rafał



  • 65. Data: 2003-02-12 08:48:11
    Temat: Odp: Odp: inflacja
    Od: "Rafal" <?@?.?>


    Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
    dyskusyjnych napisał:b2bq23$2v3$...@n...onet.pl...

    > Państwo nie tylko może przesunąć istniejący popyt z dóbr konsumpcyjnych
    > na inwestycyjne, ale również przesunąć go z dóbr importowanych na
    > krajowe, jak również zamienić popyt odłożony w czasie na wiele lat
    > na popyt bieżący....

    Zrozum, że ekonomia zawsze działa na dwóch stronach- podobnie jak
    księgowowść. Jak gdzieś zabierzesz, to gdzieś się pojawi.

    Jeżeli ktoś oszczędza, to nie znaczy, że pieniądze nie przynoszą efektu.
    Przecież nikt nie trzyma pieniędzy w skarpetkach. Pieniądze z oszczędności
    wracają na rynek w postaci inwestycji.
    To jest jak ściskanie balona - ściśniesz go z jednej strony, to wybrzuszy
    się z drugiej.
    Nie ma sensu sztucznie hamować importu, bo efekty zmniejszonego importu
    wyjdą w postaci gorszych efektów w eksporcie.
    Jeżeli zmniejszysz import spowodujesz mniejszy popyt na dolara i większą
    podaż złotówki - kurs dolara spadnie. Złotówka się umocni. Spowoduje to
    mniejszą opłacalność eksportu a jednocześnie większą opłacalność importu.
    Tak więc tak czy siak nie osiągniesz zamierzonego efektu.

    Zwolennicy np. zakazu importu żywności mówią, że działają dla dobra polskiej
    sprawy. Ale w efekcie taki zakaz spowoduje zwiększenie importu na inne
    produkty. Tak więc inny polski producent na tym straci.
    Takie zakazy-nakazy działają tylko dla określonych grup społecznych, ale na
    pewno nie dla dobra polskiej gospodarki.

    To jest zwykła gra interesów. Ale w porównaniu z uczciwą grą wolnorynkową
    jest o tyle zdradziecka - bo jest prowadzona rzekomo w interesie wszystkich
    polaków, ale de facto działa na korzyść tylko jednej grupy. W wolnym rynku
    przynajmniej otwarcie wiadomo, ze każdy walczy o swoje.

    > Możesz mi na to odpowiedzieć, że w takim razie te pieniądze
    > prawdopodobnie trafią do banku, a bank udzieli z nich kredytu
    > jakiemuś przedsiębiorcy, który m. in. stworzy miejsca pracy.
    > Ale przedsiębiorcy tylko wtedy biorą kredyt, kiedy wierzą,
    > że uda im się sprzedać towary lub usługi, a ponieważ oni też
    > wiedzą, że przy takim bezrobociu ludzie wolą oszczędzać niż
    > wydawać, to może brakować chętnych na zrobienie użytku
    > z tych pieniędzy. I kółko się zamyka.

    To znaczy uważasz, że pieniądze w banku leżą w takim wypadku w skarbcu i
    nikt za nie nic nie kupuje???
    Wiesz...nie mam siły już dyskutować.

    > Taka właśnie sytuacja ma miejsce już od kilku lat w Japonii.
    > Stopy procentowe zmniejszono tam już praktycznie do zera,

    Jaka sytuacja?? że pieniądze ludzi, którzy oszczędzają nie generują żadnego
    popytu? To znaczy leżą gdzieś w skarbcach niewykorzystane?????????
    Ja naprawdę nie mam siły...

    > A po drugie, nawet jeśli zostawione w kieszeni podatnika pieniądze
    > zostaną szybko wydane, to wcale nie powiedziane, że na wyrób krajowy.
    > Czyli mogą przyczynić się do wychodzenia z recesji, tyle że
    > nie tego kraju co trzeba :-).

    Bo Ty uważasz, że biznes to jest gra o wyniku 0??? Że jeżeli ktoś skorzysta,
    to Ty już na pewno nie?
    A skoro tak mówisz, to powiedz mi skąd się wezmą dolary aby niby tak w
    nieskończoność zwiększać import???? Czyż nie ze sprzedaży towrów polskiej
    produkcji na eksport?? Przecież zwiększanie importu działa z jednej strony
    jak konkurencja dla eksporterów, ale z drugiej strony osłabia złotówkę, co
    działa im na korzyść. W sumie efekt byłby zerowy oprócz tego, ze na rynku
    jest lepsza efektywność w wykorzystaniu pieniądza.

    > W rodzinie nadal jest tyle samo, ale popyt wygenerowany przez
    > rodzinę wcale nie będzie taki sam. Bo ja wezmę te 100 zł i pójdę
    > na piwo przyczyniając się do tego, że browar będzie musiał
    > zwiększyć zatrudnienie, natomiast żona wrzuci je do skarbonki

    Nie wrzuci je do skarbonki, tylko odda do banku. W banku ktoś je pożyczy i
    je wyda. Efekt będzie taki sam.

    > żeby je wydać np. za 10 lat, kiedy obecni bezrobotni dawno
    > poumierają z głodu :-).

    Tak...bo w Polsce miliony ludzi umiera z głodu...idąc po ulicy po prostu
    potykam się o trupy....
    Zaczynasz mówić językiem jakim ostatnio mówią wszyscy niezadowoleni w Polsce
    ("nic, tylko się powiesić","pozstaje nam tylko umrzeć z takimi pensjami"
    itp.). Gadają, gadają a ja jakoś nie widzę, że ktoś na ulicy z głodu
    umierał.

    Ja tego słuchać nie mam zamiaru.

    Rafał





  • 66. Data: 2003-02-12 08:53:50
    Temat: Odp: inflacja
    Od: "Rafal" <?@?.?>

    Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
    dyskusyjnych napisał:b2bq3h$32m$...@n...onet.pl...

    > > Reformy Balcerowicza nie wyszły, bo ludzie nie szanują prawa własności i
    > > innych podstawowych zasad gospodarczych.
    > > Balcerowicz po prostu nie wiedział, że społeczeństwo nadal wolą
    socjalizm.
    > W tym miejscu nie mogę się powstrzymać, żeby nie dokonać
    > trochę złośliwej przeróbki Twojego tekstu :-):
    > " Rewolucja komunistyczna nie wyszła, bo ludzie nie szanują wspólnej
    > państwowej własności i innych podstawowych zasad socjalizmu.
    > Komuniści po prostu nie wiedzieli, że społeczeństwo nadal woli swoje
    > prywatne, partykularne interesiki od wielkiej wspólnej sprawy."

    Owszem - możesz tak powiedzieć. Bo prawda jest i tu i tu. Wniosek z tego
    taki, ze ludzie wolą swoje prywatne partykularne interesiki od wielkiej
    wspólnej sprawy, ale jednocześnie żadają od innych aby nie kierowali się
    swoimi partykularnymi interesikami.

    Rafał




  • 67. Data: 2003-02-12 21:11:15
    Temat: Re: Odp: inflacja
    Od: flyer <f...@g...pl>

    Nina M. Miller napisał:

    > no jak raz niepowodzenie socjalizmu historia zweryfikowala znakomicie.
    > masz jeszcze jakies watpliwosci, ze gdzies sie ten eksperyment udal?

    Musze Cie zmartwic, to nie byl socjalizm ;). To byla oligarchia z
    przekupywaniem pospolstwa, zeby siedzialo cicho i wspoluczestniczylo. Co
    nie dowodzi, ze prawdziwy socjalizm jest mozliwy do praktycznego
    wdrozenia.

    > a wiesz, ile izrael dostaje kasy z budzetu usa na podstrzymanie swojej
    > socjalizujacej gospodarki?
    > milardy dolarow.
    >
    > z czegos trzeba te komuny finansowac...

    O ile sie orientuje, kibuce istnieja od poczatku panstwa Izrael i
    stanowily wlasnie sposob na rozwoj gospodarki tego Panstwa, w
    poczatkowym okresie istnienia. Wtedy to chyba brytyjczycy musieli im
    placic ;). Co do czasow obecnych - gro kasy idzie teraz na wojne i
    podtrzymanie Panstwa (osadnictwo, programy integracyjne), co nie zmienia
    faktu, ze gospodarka Izraela, mimo duzego wspomagania (a wiec mogliby
    siedziec na d.. i nic nie robic) jest w stanie wytwarzac rozwiazania
    znane na swiecie i nie zwiazane z zasobami naturalnymi "danymi od Boga"
    (bron, elektronika, informatyka, itd.). Wobec tego porownujac Arabie
    Saudyjska i Izrael moge stwierdzic, ze bariery podatkowe tak naprawde
    nie maja wiekszego znaczenia (oczywiscie w rozsadnych granicach). Nawet
    wiecej - w Izraelu podatki pewnie jednak istnieja, a wiec przemysl
    rozwija sie w gorszych warunkach niz w Arabii.

    Flyer


  • 68. Data: 2003-02-12 22:18:47
    Temat: Re: Odp: inflacja
    Od: "Artur Lato" <a...@p...onet.pl>


    "Rafal" <?@?.?> wrote in message news:b2d1fu$t08$1@absinth.dialog.net.pl...
    >
    > Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
    > dyskusyjnych napisał:b2bq23$2v3$...@n...onet.pl...
    [...]
    > > Taka właśnie sytuacja ma miejsce już od kilku lat w Japonii.
    > > Stopy procentowe zmniejszono tam już praktycznie do zera,
    >
    > Jaka sytuacja?? że pieniądze ludzi, którzy oszczędzają nie generują
    żadnego
    > popytu? To znaczy leżą gdzieś w skarbcach niewykorzystane?????????
    > Ja naprawdę nie mam siły...


    Ależ wykorzystane, wykorzystane. Może np. kupione są za nie
    obligacje rządu amerykańskiego, czyli pieniądze te pomagają finansować
    przygotowania do wojny z Irakiem. Może np. nasz bank okazał się
    b. przewidujący i kupił za nie ropę w tankowcu płynącym po oceanie,
    kiedy jeszcze była dużo tańsza, albo kilka ton złota, którego cena
    tak pięknie w ostatnim okresie poszła w górę, albo jakieś akcje,
    opcje lub inne instrumenty pochodne. Banki mają dziesiątki sposobów
    korzystnego lokowania pieniędzy, ale niestety wiele z nich nie ma
    żadnego wpływu na zwalczanie recesji, tworzenie miejsc pracy, itp.
    Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że do tego żeby przedsiębiorcy
    szli do banku, brali kredyt i otwierali lub rozkręcali swoje biznesy
    potrzebne są dwie rzeczy, a nie tylko jedna? Nie wystarczy łatwo
    dostępny kredyt, potrzebna jest jeszcze dobra koniunktura, czyli
    popyt na różne towary i usługi, a skąd się ten popyt weźmie,
    jeśli większość ludzi zamiast je kupować właśnie zaniosła
    swoje pieniądze do banku? I oczywiście będzie za nie chciała
    coś kupować, ale dopiero za ileś tam lat, jak się skończy recesja
    i znowu zapanuje powszechny optymizm. Ale żeby recesja się
    skończyła trzeba żeby ludzie zaczęli kupować. I kto przerwie
    to błędne koło? Śmiem twierdzić, że nie sama "niewidzialna
    ręka rynku" ani zmniejszenie podatków. Bo zaoszczędzone na podatkach
    pieniądze ludzie znowu mogą zanieść do banku i cieszyć się,
    że są jeszcze lepiej zabezpieczeni na przyszłość.

    [...]
    > > żeby je wydać np. za 10 lat, kiedy obecni bezrobotni dawno
    > > poumierają z głodu :-).
    >
    > Tak...bo w Polsce miliony ludzi umiera z głodu...idąc po ulicy po prostu
    > potykam się o trupy....
    > Zaczynasz mówić językiem jakim ostatnio mówią wszyscy niezadowoleni w
    Polsce
    > ("nic, tylko się powiesić","pozstaje nam tylko umrzeć z takimi pensjami"
    > itp.). Gadają, gadają a ja jakoś nie widzę, że ktoś na ulicy z głodu
    > umierał.


    Co??? W kraju, w którym jest 3,2 mln bezrobotnych, z których
    tylko 20% ma prawo do zasiłku, znajdują się bezczelni osobnicy
    mający pracę, którzy mówią o "umieraniu z pensjami"? Jak nie mogą wyżyć
    za pensję, to rzeczywiście przydałaby się im nauczka życia
    za kilkadziesiąt złotych zasiłku socjalnego miesięcznie.
    I Ty porównujesz to co ja piszę, mając na myśli ludzi pozbawionych
    *wszelkich* dochodów, z obłudnymi narzekaniami takich sk...?
    Co za cholernie skrajny egoizm narzekać na swoją pensję,
    słysząc jednocześnie codziennie ze środków przekazu, że jest wielu
    ludzi, którzy nie mają *żadnych* dochodów.
    Czy ci narzekający nie zdają sobie sprawy jak bardzo im
    inni ludzie zazdroszczą?
    Nie posiadam się z oburzenia!

    Ja też nie jestem naiwny i doskonale zdaję sobie sprawę,
    że bardzo wielu z tych zarejestrowanych bezrobotnych
    pracuje na czarno w kraju lub za granicą, że innych (młodych)
    utrzymują rodzicę, a starszych pracujące dzieci, itp.
    Ale wiem też, że są ludzie, którzy nie mając innego wyjścia
    tracą powoli cały dorobek swojego życia (bo muszą go przejadać).
    Niektórzy np. sprzedają mieszkania w dużym mieście
    i kupują za to najtańsze chatynki na najdalszej prowincji,
    żeby z tego co zostanie żyć jeszcze przez jakiś czas.
    Tylko że w odróżnieniu od np. ofiar powodzi nikt nie poczuwa się
    do jakiejkolwiek pomocy im, nikt nawet nie słyszy o tym,
    że oni też, tak jak podczas powodzi, tracą cały dorobek.
    Ale to przejadanie nie może niestety trwać w nieskończoność,
    tak że za rok, dwa może wreszcie ujrzysz te trupy,
    których aktualny brak jest dla Ciebie niezbitym dowodem,
    że wszystko jest OK. Albo zamiast trupów zobaczysz nową
    kategorię przestępców - ludzi którzy nie boją się więzienia,
    bo jest ono dla nich jedynym sposobem na przeżycie.
    Wszystko jeszcze przed nami!


    > Ja tego słuchać nie mam zamiaru.


    Nie słuchaj, po co słuchać jeśli wystarczy poczekać kilka lat
    i zobaczyć to na własne oczy.
    Mam nadzieję, że jak już bezrobocie (i to nie tylko w Polsce,
    ale na całym świecie) dojdzie do np. 40%, to również i Ty
    dojrzejesz do tego, żeby zawrzeć jakiś nowy "new deal"
    z jakimś nowym Rooseveltem.

    Artur






  • 69. Data: 2003-02-13 00:16:21
    Temat: Re: Odp: inflacja
    Od: "MC" <m...@g...pl>

    Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
    news:b2ehc9$f4d$1@news.onet.pl...
    >
    > Mam nadzieję, że jak już bezrobocie (i to nie tylko w Polsce,
    > ale na całym świecie) dojdzie do np. 40%, to również i Ty
    > dojrzejesz do tego, żeby zawrzeć jakiś nowy "new deal"
    > z jakimś nowym Rooseveltem.
    >
    Rola Roosevelta i jego new dealu nie jest wcale tak pozytywna jak ci się
    wydaje.



  • 70. Data: 2003-02-13 12:36:02
    Temat: Re: Odp: inflacja
    Od: "Artur Lato" <a...@p...onet.pl>


    "MC" <m...@g...pl> wrote in message news:b2eod2$jit$1@news.atman.pl...
    > Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
    > news:b2ehc9$f4d$1@news.onet.pl...
    > >
    > > Mam nadzieję, że jak już bezrobocie (i to nie tylko w Polsce,
    > > ale na całym świecie) dojdzie do np. 40%, to również i Ty
    > > dojrzejesz do tego, żeby zawrzeć jakiś nowy "new deal"
    > > z jakimś nowym Rooseveltem.
    > >
    > Rola Roosevelta i jego new dealu nie jest wcale tak pozytywna jak ci się
    > wydaje.


    Mógłbym na to odpowiedzieć w taki sam sposób w jaki
    obrońcy realnego, sprawdzonego kapitalizmu odpowiadają
    zwolennikom tzw. trzeciej drogi - mianowicie, że może ten
    new deal i nie był doskonały, ale wiadomo, że wyprowadził
    amerykańską gospodarkę z największego kryzysu w historii,
    natomiast poglądy jego krytyków to narazie tylko piękne
    ale niesprawdzone koncepcje.

    Artur





strony : 1 ... 6 . [ 7 ] . 8


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1