Michał Gancarski <w...@e...org.pl> napisał(a):

> > Wolny rynek i kapitalizm to sa bardzo ogolne hasla. Na tyle ogolne, ze nic
> z
> > tego nie wynika. Stwiedzenie, ze wystarczy wprowadzic wolny rynek i
> > kapitalizm i z tego sie zwiekszy jakis koszyk, to troche myslenie
> magiczne.
> > W Polsce, wbrew temu co niektorzy wypisuja, jest wolny rynek i kapitalizm,
> > chociaz w rankinkach wolnosci gospodarczej zajmujemy miejsce posrodku
> tabeli
> > i co z tego ?
>
> No to poczytaj sobie o tym, co to jest kapitalizm, co to jest wolny rynek i
> co to jest rzecia droga. Nie mamy kapitalizmu, nie mamy wolnego rynku (tylko
> jego elementy), mamy najgorszy chyba wairnat trzeciej drogi.

Pod adresem
http://wiem.onet.pl/wiem/00d0c9.html
przeczytaj sobie najprostsze definicję kapitalizmu i wskaż punkty, których
Polska nie spełnia. Tylko bardzo proszę - fakty, a nie propagandę, że Polską
rządzi "czerwona nomenklatura" czy coś takiego.

Nie ma niestety definicji "wolnego rynku" - więc nie jest to "precyzyjnie
określony system ekonomiczny" jak napisałeś niżej. Jeśli pod
pojęciem "wolnego rynku" rozumiesz rynek, gdzie działają "mechanizmy
rynkowe", to jest taka definicja http://wiem.onet.pl/wiem/00c87d.html. Uwaga -
patrz w poprzednim akapicie.

Jeszcze raz ci mówię, że "kapitalizm" i "wolny rynek", to nie jest żadne
precyzyjnie określone narzędzie, które wystarczy wprowadzić i będzie dobrze.
To czysta mitologia. Są to raczej pewne hasła wywoławcze (podobnie jak
demokracja), pod którymi może się kryć masa różnych znaczeń.



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Pod adresem
> http://wiem.onet.pl/wiem/00d0c9.html
> przeczytaj sobie najprostsze definicję kapitalizmu i wskaż punkty, których
> Polska nie spełnia. Tylko bardzo proszę - fakty, a nie propagandę, że
Polską
> rządzi "czerwona nomenklatura" czy coś takiego.

Encyklopedia Fogry na Onecie to słabe źródło. Nawet definicję inflacji mają
nieprawidłową.

Proszę:
capitalism:
also called free market economy, or free enterprise economy economic
system, dominant in the Western world since the breakup of feudalism, in
which most of the means of production are privately owned and production is
guided and income distributed largely through the operation of markets.

W Polsce:
1. Znaczna część PKB podlega redystrybucji państwowej, co wiąże się z
nadmiernymi obciążeniami podatkowymi
2. Wiele gałęzi gospodarki krępowanych jest przez system
zakazów/koncesji/zezwoleń
3. Wiele gałęzi gospodarki nie zostało wogóle, lub tylko w mały stopniu
sprywatyzowanych (górnictwo, hutnictwo, sektor edukacji, ubezpieczeń
społecznych, zdrowia)
4. Państwo reguluje ceny na rynku rolniczym, reguluje w znacznym stopniu
ceny i zasady działania na rynku pracy
5. Państwo z dużym oporem zezwala (lub nie zezwala wcale) na demonopolizację
choćby rynku telekomunikacyjnego czy transportu kolejowego
6. Urzędnicy skrabowi są praktycznie bezkarni, pomimo wprowadzenia kilku
zmian do ordynacji podatkowej, ktróre miały ułatwiać dochodzenie swoich
racji

Dlatego w Polsce, tak jak w większości krajów UE mamy elementy kapitalizmu,
a nie kapitalizm. Mamy "trzecią drogę", Welfare State (którego idea
zaprzecza
defincji siebie samego).

"Capitalism, also calle free market economy". Definicja na Onecie idzie się
walić, bo kapitalizm zakłada wolny rynek. A dlaczego zakłada? Dlatego
(definicja jeszcze trafniejsza od powyższej):

Capitalism is a social system based on the recognition of individual rights,
including property rights, in which all property is privately owned. Under
capitalism the state is separated from economics (production and trade),
just like the state is separated from religion. Capitalism is the system of
of laissez faire. It is the system of political freedom.

Podobna definicja:
Capitalism is a social system based on the recognition of individual rights,
including property rights, in which all property is privately owned. This is
a definition in terms of fundamentals and not of consequences. "Capitalism,"
by contrast, may not be defined as "the system of competition." Competition
(for power and even for wealth) exists in most societies, including
totalitarian ones. Capitalism does involve a unique form of competition,
along with many other desirable social features. But all of them flow from a
single root cause...

Definicja minimalistyczna, również trafna:

Capitalism is a system of politics.
It arises from the following simple systematic understanding:
Man is an individual and reason is his means of knowledge.
Individual rights recognize man's need to act individually on his knowledge.
Private property, free markets, and rule of law institute and protect
individual rights.
Capitalism is the system of government which implements these principles.
Nothing more, nothing less.

> Nie ma niestety definicji "wolnego rynku"

Nie ma definicji na Onecie, więc nie ma wcale? Rynek to proces wymiany
usług/dóbr. Wolny rynek to rynek, na którym nie istnieje ustawowa ingerencja
państwa w ceny (ceny minimalne, kwoty produkcyjne itp. itd.), a te
determinowane są poprzez zachowania producentów i konsumentów, a więc przez
mechanizmy popytu i podaży.

- więc nie jest to "precyzyjnie
> określony system ekonomiczny" jak napisałeś niżej. Jeśli pod
> pojęciem "wolnego rynku" rozumiesz rynek, gdzie działają "mechanizmy
> rynkowe", to jest taka definicja http://wiem.onet.pl/wiem/00c87d.html.
Uwaga -
> patrz w poprzednim akapicie.
>
> Jeszcze raz ci mówię, że "kapitalizm" i "wolny rynek", to nie jest żadne
> precyzyjnie określone narzędzie, które wystarczy wprowadzić i będzie
dobrze.
> To czysta mitologia. Są to raczej pewne hasła wywoławcze (podobnie jak
> demokracja), pod którymi może się kryć masa różnych znaczeń.

Zanim więc zaczniesz mówić o jakimś braku defincji czy "precyzyjnego
określenia", spróbuj zaznajomić się z literaturą, poczytać trochę i wychylić
nos znad onetowego badziewia.

--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would woodchuck chuck?

do góry

" leszek" <s...@N...gazeta.pl> writes:


> Wolny rynek i kapitalizm to sa bardzo ogolne hasla. Na tyle ogolne, ze nic z
> tego nie wynika. Stwiedzenie, ze wystarczy wprowadzic wolny rynek i
> kapitalizm i z tego sie zwiekszy jakis koszyk, to troche myslenie magiczne.
> W Polsce, wbrew temu co niektorzy wypisuja, jest wolny rynek i kapitalizm,
> chociaz w rankinkach wolnosci gospodarczej zajmujemy miejsce posrodku tabeli
> i co z tego ?

wolny rynek powiadasz? no wolne, ale chyba zarty.

wolny rynek polega przede wszystkim na tym, ze ZADEN podmiot
gospodarczy nie jest uprzywilejowany.

a w polsce co? popatrz, ile zakladow (panstwowych) jest zwolnionych z
podatku, z ZUSu i innych oplat. po prostu nie placa a ich dzialanosc
jest kredytowana z budzetu panstwa, czyli podatkow reszty.

popatrz, na byle jaka dzialanosc trzeba ton papierow, koncesji i bog
wie czego jeszcze - a w praktyce sprowadza sie to do lapowki.

ci co daja - wymykaja sie wszelakim utrudnieniom.
a przetargi? w 90% wiadomo z gory, kto wygra, bo sie zalatwilo pod
stolem.

to ma byc wolny rynek?

oh, zapomnialam o ubezpieczeniu rolnikow. ci to w ogole maja do przodu
juz na starcie w porownaniu z reszta. zwykly czlowieczek to placi
ciezka kase ze swoich pieniedzy na ZUS. a taki rolnik? skladka na KRUS
wynosi ZERO. panstwo im funduje ubezpieczenia - czyli wszyscy co
pracuja ze swoich podatkow.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Użytkownik Kaizen <x...@c...sz> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:k...@4...com..
.

Zacznę od ostatniego zdania.
> To nie maksymalizacja zadowolenia jest zadaniem gospodarki.

I tutaj jest podstawowy błąd w Twoim myśleniu, który powoduje, że w
pozostałych kwestiach nie możemy się zgodzić.
(post jest dośc długi - jeżeli Ci się nie chce czytać - to przynajmniej
odpowiedz na pytanie w ostatnim akapicie)

Otóż właśnie podstawowym (jak nie jedynym) celem gospodarki jest
maksymalizacja sybiektywnego odczucia zadowolenia z wykorzystania dóbr -
"użyteczności"
To jest podstawa. Myślisz, że w jaki sposób definiowana jest krzywa popytu?
Jest ona definowana bezpośrednio przez krzywe obojętności, które są właśnie
wyrażeniem użyteczności z danego koszyka dóbr.
Przeciez podstawą ekenomii jest to, że człowiek kieruje się
maksymalizowaniem zysku. Tak się mówi potocznie. Ale oznacza to, że człowiek
dąży do maksymalizowania użyteczności swojego koszyka dóbr.

Jezeli nie przemawia do Ciebie teoria, to weźmy to na logikę.

Czym się kierujesz będąc w sklepie i wybierając towary? Masz ograniczoną
ilość pieniędzy. Oczywiście wybierzesz te towary, który przyniosą Ci
maksymalną użyteczność. Np. nie kupisz gruszek, jeżeli wolisz jabłka, oraz
nie kupisz papierosów jeżeli ich nie palisz.
I tak postępuje każdy człowiek na świecie. To jest mechanizm, który w swojej
konsekwencji wytwarza inne mechanizmy typu krzywa popytu, podaży. To jest
coś na czym oparta jest cała gospodarka.
Jezeli teraz będzie rozrgulowywał ten mechanizm poprzez wpływanie na decyzje
ludzi tak, że dokonywane przez nich wybory nie będą tak efektywne (np.
poprzez decyzje urzędnicze, które pośrednio zmuszają mnie do zrezygnowania z
jakichś zakupów, albo sztucznie zachęcają do kupienia czegoś) - to w
gospodarce będzie się dziać źle.

> Skoro czerpiesz satysfakcję i zadowolnie z posiadania to gratulacje.

Nie wiem, czy tutaj była jakaś ironia, czy brak chęci logicznego myślenia.
Nie mówiłem o satysfakcji z posiadania, ale o użyteczności z danego dobra.
Użyteczność z dobra można czerpać na różne sposoby. To zależy od człowieka i
od dobra.
Użyteczność jest to subiektywna wartość określająca stopień zadowolenia z
danego dobra. Jeżeli to jest jedzenie, to będzie to zaspokojenie głodu,
jeżeli będzie to obraz, to będzie to prestiż (jeżeli jest znanego malarza),
oraz przyjemność z patrzenia na niego...itp... (satysfakca z posiadania
czegoś też się w to wlicza, jeżeli ktoś taką satysfakcję odczuwa)
Dobrze wiesz, że te wszystkie pozytywne odczucia dla uproszczenia można po
prostu nazwać użytecznością z dobra.
A jeżeli tego nie wiesz i chciałeś poiroznizować, na temat "radości z
posiadania", to lepiej jednak poczytaj o teroii użyteczności.

> Ale z punktu widzenia gospodarki nie ma różnicy, czy te jabłka zjesz
> czy zakopiesz. Za to jeżeli potraktujesz to jako inwestycję i
> wyprodukujesz z nich coś o większej wartości (choćby wino marki wino,
> czy szarlotkę) to już jest różnica - przyczyniasz się do wzrostu PKB
> :)

Otóż ma znaczenie. Bo właśnie o wartości rzeczy decyduje ich użyteczność.
Tak więc jeżeli gospodarka w jakiś sposób (np. urzedniczymi decyzjami)
wymusi na ludziach zakup gruszek, których nie lubią, zamiast jabłek, które
uwielbiają, to zamiast produkowac jabłka, będziemy produkowac gruszki. Ale
wartość gruszek jest niższa, bo niższa jest ich użyteczność. Natomiast koszt
wytworzenia gruszek jest taki sam (załzmy, że tak włąsnie jest). Jaki to ma
efekt? Dochód w gospodarce się obniży, bo obniżyła się wartość produkowanych
dóbr.

Czyli jeżeli ja zjem jabłka zamiast ich zakopać, to będę skłonny płacic za
nie więcej. Gdyby jednak ktoś zmuszał mnie, żebym zakopywał jabłka zamiast
je jeść, to ja nie byłbym chetny ich kupować. Ich wartość by spadła.
ROlnikowi przestałoby się opłacać je produkować i generalnie PKB w
gospodarce się obniży.

I na sam koniec odpowiedz mi tylko na to pytanie:
Oceń która gospodarka będzie bogatsza?
Czy w kraju A, w którym sumarycznie z 1000 jednostek pracy wytworzono 1000
jednostek dóbr, z których ludzie mają 800 jednostek użyteczności? Czy w
kraju B, w którym z 1000 jednostek pracy wytworzono 1000 jednostek dóbr, z
których ludzie mają 1200 jednostek użyteczności? ( w obu krajach wszystkie
jednostki dóbr mają zapewniony zbyt).
Wg Twojej definicji wynikało by, że obie gospdarki są równe. Wydajność
produkcji jest taka sama (1000 jednostek pracy = 1000 jednostek dóbr). A
efektywność konsumpcji wg Ciebie nie ma znaczenia.

Jednak sam chyba przyznasz że w kraju B żyje się lepiej.

Rafał

do góry

Pięknego dnia Tue, 25 Mar 2003 09:50:33 +0100, "Rafal" <?@?.?>
zakodował:

>Przeciez podstawą ekenomii jest to, że człowiek kieruje się
>maksymalizowaniem zysku.

Tak byłoby w wolnym rynku nastawionym wyłącznie na konsumpcję.

>Czym się kierujesz będąc w sklepie i wybierając towary? Masz ograniczoną
>ilość pieniędzy. Oczywiście wybierzesz te towary, który przyniosą Ci
>maksymalną użyteczność. Np. nie kupisz gruszek, jeżeli wolisz jabłka, oraz
>nie kupisz papierosów jeżeli ich nie palisz.

Jeżeli produkuję szarlotkę, to kupię jabkłka niezależnie od tego czy
je lubię, czy nienawidzę ;)
A producenta nie obchodzi, czy je kupuję bo lubię, czy nienawidzę -
ważne, że kupuję.

>Jezeli teraz będzie rozrgulowywał ten mechanizm poprzez wpływanie na decyzje
>ludzi tak, że dokonywane przez nich wybory nie będą tak efektywne (np.
>poprzez decyzje urzędnicze, które pośrednio zmuszają mnie do zrezygnowania z
>jakichś zakupów, albo sztucznie zachęcają do kupienia czegoś) - to w
>gospodarce będzie się dziać źle.

Pokaż mi gospodarkę, gdzie takie rzeczy nie mają miejca? Dopłaty dla
rolników, różne stawki podatku na różne dobra, różne cła itd.

>Nie mówiłem o satysfakcji z posiadania, ale o użyteczności z danego dobra.

"Wyobraź sobie teraz, że cały naród zdurniał i zaczyna kupowac gruszki
zamiast jabłek mimo, że wolą jeść te drugie. "
Czyli mówiłeś o kupowaniu wynikiem czego jest posiadanie, a nie
wykorzystanie (w ten lub inny sposób).

>Jednak sam chyba przyznasz że w kraju B żyje się lepiej.

A co to ma do rozwoju gospodarki?
Co gospodarkę obchodzi poziom życia? Popatrz na najszybciej
rozwijające się kraje świata. Ludzie żyją dosyć skromnie (bo niewiele
zarabiają, dzięki temu produkcja jest tańsza a produkty eksportują, a
nie przejadają sami). Najlepiej dla gospodarki byłoby, gdyby
konsumpcja w danym kraju była minimalna (wtedy prawem popytu i podaży
użyteczność każdej jednostki byłaby bardzo wysoka) a gros porukcji
szło na eksport i inwestycje.
Choćby w kraju żyli sami nieszczęśliwi, nieopłacani, niedożywieni
niewolnicy, ale pracowali wydajnie to pomimo niskiego poziomu życia i
braku zadowolenia gospodarka rozwijałaby się bardzo dynamicznie
(oczywiście przy założeniu, że produkcja znajduje zbyt).

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

Użytkownik Kaizen <x...@c...sz> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:v...@4...com..
.

> Tak byłoby w wolnym rynku nastawionym wyłącznie na konsumpcję.

Ale taki jest właśnie cel wolnego rynku - maksymalizowanie użyteczności z
konsumpcji.
Niby jaki inny cel widzisz? zwiększanie produkcji? a po co komu dobra jeżeli
one nie mają za zadanie przynosić satysfakcji z ich użycia? zwiekszanie
nominalnego dochodu? a co komu po pieniądzach?

Wytłumacz mi jaki jest inny cel wolnego rynku. I gospodarki jako takiej.

> Jeżeli produkuję szarlotkę, to kupię jabkłka niezależnie od tego czy
> je lubię, czy nienawidzę ;)

Ale gdybyś nie miał żadnej użyteczności z tego dobra, to byś go nie kupił!
Użyteczność nie koniecznie oznacza przyjemność z zjedzenia czegoś.

Otwórz sę chodź troszeczkę i spróbuj zrozumieć sens słowa "użyteczność".
Użyteczność oznacza zadowolenie z użycia/posiadania/zakupu/zjedzenia
(nazwijmy to ogólnie z "konsumpcji").
Jabłka mają użyteczność dla mnie ze względu na smak (bo je lubię).
Wilhelm Tell kupi je do ćwiczeń, a Ty kupisz do szarlotki.
Nie ma znaczenia w jaki sposób użyjesz produktu - ważne żebyś wybrał ten
produkt, który ma dla Ciebie największą użyteczność.
A skoro wybierasz owoce do szarlotki, to znaczy, że jabłko ma dla Ciebie
wyższą użyteczność niż np. szampon "zielone jabłuszko" - bo jego do
szarlotki nie zużyjesz.

> A producenta nie obchodzi, czy je kupuję bo lubię, czy nienawidzę -
> ważne, że kupuję.

Oczywiście , że producenta nie obchodzi po co Ty to kupujesz (co najwyżej
obchodzi go to ze względów marketingowych).
Ale Ciebie tak samo nie obchodzi czemu producent produkuje akurat to a nie
coś innego. Ważne, że on sprzedaje.
Tak samo Ciebie nie obchodzi czemu producent sprzedaje, jak jego nie
obchodzi czemu kupujesz.

> Pokaż mi gospodarkę, gdzie takie rzeczy nie mają miejca? Dopłaty dla
> rolników, różne stawki podatku na różne dobra, różne cła itd.

Niestety nie znam takich krajów gdzie to nie ma miejsca, ale nie znaczy to,
że nie mam być zwolennikiem wolnego rynku.

> >Nie mówiłem o satysfakcji z posiadania, ale o użyteczności z danego
dobra.
> "Wyobraź sobie teraz, że cały naród zdurniał i zaczyna kupowac gruszki
> zamiast jabłek mimo, że wolą jeść te drugie. "
> Czyli mówiłeś o kupowaniu wynikiem czego jest posiadanie, a nie
> wykorzystanie (w ten lub inny sposób).

Kupuje się po to aby konsumować. Można powiedzieć, że posiadanie czegoś jest
jedną z form konsumpcji (tak jak jedzenie, używanie, patrzenie, smakowanie,
chwalenie się itp..)
Dlaczego zakładasz, że kupuje się coś tylko aby posiadać? Np. usługi się
kupuje ale się ich nie posiada...
Spójrz troszkę szerzej.

> >Jednak sam chyba przyznasz że w kraju B żyje się lepiej.
> A co to ma do rozwoju gospodarki?
> Co gospodarkę obchodzi poziom życia?

Jeżeli uważasz, ze celem rozwoju gospodarczego jest coś innego niż bogacenie
się społeczeństwa (ergo osiąganie wyższej sumarycznej użyteczności z
konsumowanych dóbr), to myślę, że możemy zakończyć dyskusję.

> rozwijające się kraje świata. Ludzie żyją dosyć skromnie (bo niewiele
> zarabiają, dzięki temu produkcja jest tańsza a produkty eksportują, a
> nie przejadają sami). Najlepiej dla gospodarki byłoby, gdyby
> konsumpcja w danym kraju była minimalna (wtedy prawem popytu i podaży
> użyteczność każdej jednostki byłaby bardzo wysoka) a gros porukcji
> szło na eksport i inwestycje.

A co ludzie zrobią z pieniędzmi, za które sprzedają ten eksport? Zakopią?
A co zrobią z efektami inwestycji (inwestycje realizuje się po to, aby
przynosiły jakiś efekt) - nie skonsumują ich?

> Choćby w kraju żyli sami nieszczęśliwi, nieopłacani, niedożywieni
> niewolnicy, ale pracowali wydajnie to pomimo niskiego poziomu życia i
> braku zadowolenia gospodarka rozwijałaby się bardzo dynamicznie
> (oczywiście przy założeniu, że produkcja znajduje zbyt).

Jeżeli wszyscy ludzi byliby tacy jak mówisz (nie byłoby jakichś np.
szejków, którzy konsumowaliby ten cały rozwój)- to gospodarka wcale nie
byłaby rozwinięta.

Rafał

do góry

Pięknego dnia Tue, 25 Mar 2003 16:04:14 +0100, "Rafal" <?@?.?>
zakodował:

>Jeżeli wszyscy ludzi byliby tacy jak mówisz (nie byłoby jakichś np.
>szejków, którzy konsumowaliby ten cały rozwój)- to gospodarka wcale nie
>byłaby rozwinięta.

Dobrze myślisz, tylko jedno do Ciebie nie dociera. Pieniążki można nie
tylko konsumować ale i inwestować. Szejk może też chodzić w łachmanach
a całe pieniązki przeznaczać na budowę laboratoriów, fabryk, szpitali
(darmowych) itd itp.

EOT

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

Michał Gancarski <w...@e...org.pl> napisał(a):

>
> Encyklopedia Fogry na Onecie to słabe źródło. Nawet definicję inflacji mają
> nieprawidłową.
>
> Proszę:
> capitalism:
> also called free market economy, or free enterprise economy economic
> system, dominant in the Western world since the breakup of feudalism, in
> which most of the means of production are privately owned and production is
> guided and income distributed largely through the operation of markets.
>
> W Polsce:
> 1. Znaczna część PKB podlega redystrybucji państwowej, co wiąże się z
> nadmiernymi obciążeniami podatkowymi

Coś kiepsko trafiłes. Polecam dane na stronie
http://biurose.sejm.gov.pl/teksty/r-150.htm
Pozwolę sobie wpastować jeden fragment.
[.....]
Im wyższy jest poziom gospodarczy, tym większa jest relacja dochodów i
wydatków publicznych do PKB, tzn. tym wyższa jest skala redystrybucji
dochodów społeczeństwa przez władze. W miarę wzrostu gospodarczego kraju
relacja dochodów i wydatków finansów publicznych do PKB rośnie do pewnej
granicy, na której ulega stabilizacji, ewentualnie nawet zmniejszeniu. Poziom
tej granicy jest w dużym stopniu zależny od stopnia spełniania przez państwo
funkcji opiekuńczych. Polska należy do krajów o "nadmiarze" redystrybucji
dochodów społeczeństwa w stosunku do poziomu gospodarczego kraju. W ostatnich
latach skala tej redystrybucji zmniejsza się.
W badanych krajach świata przeciętna wielkość wydatków samego,
skonsolidowanego szczebla centralnego finansów publicznych, wynosiła w 1995
r. 28,6% PKB (dochodów 25,3%, a deficytu 3,3%), a największe wydatki wśród
regionów świata występowały w Europie Zachodniej (przeciętnie 41,3% PKB).
Wydatki szczebla centralnego w Polsce należały do najwyższych w świecie
(42,7% PKB).
[...]
Najniższy wskaznik udziału wydatków publicznych do PKB znalazłem dla
Kolumbii - 16.9 (w 1995 roku). Jesli nie boisz się wojny domowej i mafii
kokainowej, to sobie wyjedź do tego raju, niewykluczone, że nawet chętnie cię
przyjmą.

Obawiam się, że główny problem jest zupelnie gdzie indziej - problem nie leży
w jakiś cyferkach, ale w tym, na co się te pieniadze wydaje. Niestety w
Polsce większość tych pieniędzy jest przeznaczana na konsumpcję, a nie na
inwestycje w infrastrukture i w przyszłość. Na przykład na szkolnictow
przeznacza się około 0.5 % PKB zaś ogólnie na naukę tylko 0.8. Powinno to być
co b najmniej trzy lub cztery razy tyle. Tak więc, jak zwykle, nie ilośc się
liczy, ale jakość.

> 2. Wiele gałęzi gospodarki krępowanych jest przez system
> zakazów/koncesji/zezwoleń

Tak jest wszędzie na świecie.

> 3. Wiele gałęzi gospodarki nie zostało wogóle, lub tylko w mały stopniu
> sprywatyzowanych (górnictwo, hutnictwo, sektor edukacji, ubezpieczeń
> społecznych, zdrowia)

Tak jest wszędzie. W Wielkiej Brytani służba zdrowia jest publiczna -
państwowa. Obwowiązek prowadzenia przez państwo powszechnej edukacji jest w
cywlizowanych krajach wymogiem konstytucyjnym. Jesli chodzi o ubezpieczenia
społeczne, to akurat chyba właśnie w Polsce ten sektor jest najbardziej
sprywatyzowany. W krajach Unii się uważnie przyglądaja polskim ekspermentow -
może też pójdą tą drogą.

> 4. Państwo reguluje ceny na rynku rolniczym, reguluje w znacznym stopniu
> ceny i zasady działania na rynku pracy

Tak jest wszędzie, zwłaszcza w krajach Unii.

> 5. Państwo z dużym oporem zezwala (lub nie zezwala wcale) na demonopolizację
> choćby rynku telekomunikacyjnego czy transportu kolejowego

Transport kolejowy jest wszędzie państwowy. Natomiast jest faktem, że sektor
telekomunikacyjny jest w Polsce pod władzą polityków - odczuwany to w
rachunkach telefonicznych. Za duża jednak kasa, żeby politycy z tego
zrezygnowali.

> 6. Urzędnicy skrabowi są praktycznie bezkarni, pomimo wprowadzenia kilku
> zmian do ordynacji podatkowej, ktróre miały ułatwiać dochodzenie swoich
> racji

Chyba dobrze, że US ściągają podatki i robia to bezwględnie - a co, twoim
zdaniem mają tego nie robić ?

>
> Dlatego w Polsce, tak jak w większości krajów UE mamy elementy kapitalizmu,
> a nie kapitalizm. Mamy "trzecią drogę", Welfare State (którego idea
> zaprzecza
> defincji siebie samego).
>
>
> Zanim więc zaczniesz mówić o jakimś braku defincji czy "precyzyjnego
> określenia", spróbuj zaznajomić się z literaturą, poczytać trochę i wychylić
> nos znad onetowego badziewia.
>

Bardzo dziękuję za definicję które przytoczyłeś - przeczytałem z dużym
zainteresowaniem. Niestety, ale potwierdzają moja opinię - że kapitalizm i
wolny rynek są to jednak tylko ogólne hasła. Generalnie rzecz biorąc nikt
zdrowy na umyśle nie przeczy, ze gospodarka powinna być sprywatyzowana,
podatki jak najniższe, ingerencja państwa jak najmniejsza, wolności jak
najwięcej itp, prawa ludzi gwarantowane, konkurencji jak najwięcej itd,itp -
czy ja twierdze cokolwiek innego ? Tylko co z tego tak konkretnie wynika -
ano nic. Diabeł tkwi w szczegółach - czyli konkretnych uregulowaniach, które
w każdym kraju mogą wyglądać inaczej.

Natomiast spróbuję podsumować naszą dyskusję.
Otóż obydwaj zgadzamy się, że w Polsce jest źle.
Ty jednak uważasz, że
1. przyczyną jest brak kapitalizmu i wolnego rynku.
2. należy więc wprowadzić kapitalizm i wolny rynek.
3. będzie wtedy dobrze, a przynajmniej lepiej.

Niestety, ale ja jednak nie podzielam tego poglądu. Przede wszystkim zadaję
pytanie, że jeśli wprowadzić kapitalizm, to konkretnie co ? Samymi słusznymi
hasłami nikt się nie naje - to już było przerabiane przez 40 lat.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

n...@p...ninka.net (Nina M. Miller) napisał(a):

> " leszek" <s...@N...gazeta.pl> writes:
>
>
> > Wolny rynek i kapitalizm to sa bardzo ogolne hasla. Na tyle ogolne, ze
nic z
> > tego nie wynika. Stwiedzenie, ze wystarczy wprowadzic wolny rynek i
>
> wolny rynek powiadasz? no wolne, ale chyba zarty.
>
> wolny rynek polega przede wszystkim na tym, ze ZADEN podmiot
> gospodarczy nie jest uprzywilejowany.

Obawiam się, że jest to trochę bardziej skomplikowane. Wejdź w gugla i
znajdziesz wiele definicji wolnego rynku.
>
> a w polsce co? popatrz, ile zakladow (panstwowych) jest zwolnionych z
> podatku, z ZUSu i innych oplat. po prostu nie placa a ich dzialanosc
> jest kredytowana z budzetu panstwa, czyli podatkow reszty.

Wbrem twoim wyobrażeniom nie tak wiele. Górnictwo węglowe w Wielkiej Brytanii
likwidowanie 20 lat ogromnym kosztami, w Niemczech kilkadziesiąt lat jeszcze
większymi kosztami. W Polsce zatrudnienie w górnictwie zmniejszono w ciągu 10
lat chyba trzykrotnie. W USA z tego co wiem, to hutnictwo jest chronione
bardzo wysokimi cłami. Poza tym, to nikt w Polsce nie jest zwolniony z
obowiązku płacenia podatku, ZUSu i VAT - poza jakimiś wyjątkami. Jeśli nie
płacą, to łamią prawo.

>
> popatrz, na byle jaka dzialanosc trzeba ton papierow, koncesji i bog
> wie czego jeszcze - a w praktyce sprowadza sie to do lapowki.

Jest faktem że w Polsce jest biurokracja, ale na przykład polska biurokracja
w porównaniu z francuską biurokrację to przedszkole. Francuska biurokracja
wywodzi się jeszcze z czasów Ludwika XIV i nawer Robespiere ze swoimi
gilotynami niewielu tu zdziałał. Co uciął, to odrosło w dwójnasób. Wszędzie
na świecie jest biurokracja. Niejaki pan Parkinsow swoje prawo sformułował na
podstawie brytyjskiego ministerstwa do spraw kolonii zamorskich.

>

> ci co daja - wymykaja sie wszelakim utrudnieniom.
> a przetargi? w 90% wiadomo z gory, kto wygra, bo sie zalatwilo pod
> stolem.

Jest faktem, że sektor zamówień publicznych do zgroza. Ustawa o zamówieniach
publicznych chyba specjalnie została tak napisana, aby kasę brali wyłącznie
swoi. Może wejście do Unii wymusi jakąś racjonalizacje tego sektora.

>
> to ma byc wolny rynek?

Obawiam, że nie tak bardzo odbiegający od światowych standardów. Co wcale nie
oznacza, że jest super, bo nie jest.

>
> oh, zapomnialam o ubezpieczeniu rolnikow. ci to w ogole maja do przodu
> juz na starcie w porownaniu z reszta. zwykly czlowieczek to placi
> ciezka kase ze swoich pieniedzy na ZUS. a taki rolnik? skladka na KRUS
> wynosi ZERO. panstwo im funduje ubezpieczenia - czyli wszyscy co
> pracuja ze swoich podatkow.
>


Niestety, ale trafiłaś jak chory w kubeł. Wyobrazenia o polskich rolnikach
wysysających krew ze zdrowego rdzenia narodu, to jeden z polskich mitów. Na
wsi jest przede wszystkim bieda - ty tego nie wiesz, ale ja wiem. Nie widać
tam żadnego bogactwa. Wydatki na rolnictwo (bez KRUS) to około 2-3 procent
wydatków budżetowych. Składka na KRUS nie wynosi 0. Wieś to przede wszystkim
przechowalnia utajonych bezrobotnych. Gdyby urealnić statystyki, to
bezrobocie w Polsce musiałoby wynosić nie 20 a pewnie 25 %. Zasiłki dla
bezrobotnych dla tych ludzi wynosiłyby więcej, niż te rzekome bogactwo
przepływające na wieś. Wyrównanie dochodów miasta i wsi (czyli parytet), to
nie jest jakaś polska specyfika - wpisane to już byłow Traktacie Rzymskim.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry