Odniose sie do obu wypowiedzi w jedym poscie bo tak bedzie spojniej.

>> Też mi się tak wydaje, że właśnie obowiązuje wąska specjalność i ew.
>> "pozioma ścieżka kariery", przez co poznasz może kilka zagadnień.

Kilka zagadnien to moze byc np. zdobycie doswiadczenia w programowaniu
systemow czasu rzeczywistego np vxWorks, programowania szeregu roznych
procesorow sygnalowych, teoretyczna i praktyczna znajmosc protokolow
transmisji danych w systemach GSM i UMTS. Do tego kompleksowa, praktyczna
znajomosc roznych metodologii tworzenia oprogramowania (np. robiacy ostanio
w branzy kariere Agile). To tylko kilka przykladow. Uwazasz, ze to malo?

>> Boję się
>> jednak, że pod kątem ew. szukania pracy w przyszłości nie będzie to wiele
>> warte w CV.

:) Przemysl to jeszcze raz. Z doswiadczenia wiem, ze ludzie po Motoroli sa
brani do kazdej firmy z pocalowaniem reki. I to nie tylko w Polsce.

>>
>> Jest jeszcze jeden argument, który mi chodził jakiś czas temu po głowie
>> przeciw pracy w Motoroli:
>> Centrum w Krakowie i w Indiach zostało utworzone ze względu na niskie
>> koszty
>> polskich programistów. Dlatego pewnie w Stanach kilka tysięcy pracowników
>> Motoroli straciło pracę.

Owszem, duzo stracilo kilka lat temu. To nie tajemnica. Dotknelo to wiele
duzych korporacji jak i malych firm. Jednakze nie z powodu otwierania
osrodkow badawczo / rozwojowych (czy jak ich tam zwal) w "tanszych krajach",
ale z powodu recesji w brazny IT na przelomie wiekow.

>> Motorola pożera teraz duże zasoby programistów z
>> rejonów Krakowa i cały czas się rozrasta. Może się zdarzyć, że nagle
>> zmniejszy się zapotrzebowanie Motoroli w Krakowie, bo np. Ukraińcy,
>> zaczną
>> robić to taniej.

Motorola ma centra oprogramowania miedzy innymi w Rosji, Chinach i Indiach.
Nie przeszkadza to krakowskiemu oddzialowi w gwaltownym rozwoju, ktory trwa
juz ~2 lata i ciagle przyspiesza.

>>Wówczas na krakowski rynek pracy zostaną wypuszczone te
>> duże ilości programistów szukających na gwałt innej pracy. Wtedy lepiej
>> być
>> zatrudnionym w mniejszej firmie. Nawet teraz, w przypadku utraty pracy w
>> mniejszej firmie bez najmniejszego problemu znajdziesz inną pracę.

Czy na prawde uwazasz, ze taka ilosc wiedzy i doswiadczenia zgromadzona w
jednym miejscu moze zostac roztrwoniona? W najgorszym przypadku zmieni nazwe
na Samsung albo Nokia.

>>
>> Czyli moim zdaniem - wbrew temu, co głoszą HR-owcy w Motoroli - nie jest
>> to
>> w pełni bezpieczna firma.
>
> Wybacz, ale mam wrażenie że za daleko idziesz z tymi spekulacjami. To
> Centrum
> powstało bodaj 6-7 lat temu i jeśli po 6-7 latach inwestują i zatrudniają
> ludzi, to raczej nie po to, żeby za kilka lat tych ludzi zwalniać.
> Oczywiście,
> że wszystko się może zdarzyć, ale nie sądze, żeby to miało miejsce w
> niedalekiej przyszłości. Jeśli chodzi o Rosjan czy Ukraińców to nie
> słyszałem,
> żeby miały tam powstawać jakieś centra programistyczne jak w Indiach. W
> tym
> celu trzeba by kształcić masowo programistów, a o tym nie słyszałem.

Podobno ComArch ma przenosic czesc produkcji na Ukraine (???) Moze ktos to
potwierdzic / zaprzeczyc? Ja mam te informacje "z piatej reki".
Swoja droga jesli faktycznie post-ZSRR szykowal by sie do przejecia rynku to
cos by bylo o tym slychac. Poza tym taki proces trwalby latami. Nie da sie w
jeden dzien przeniesc wiedzy i ekspertyzy technicznej gromadzonej latami.
Oczywiscie pisze tu o firmach / korporacjach, ktore robia ambitniejszy
software niz programy do ewidencjonowania garnkow w kuchni restauracji GS w
Pierdziszewie.

> Jeśli chodzi o koszty, to nie wydaje mi się, żeby w Polsce były znacząco
> niższe niz
> w USA.

Jednak sa znaczaco nizsze. Poczatkiem wrzesnia chyba w Fianancial Times byl
artykul gdzie autorzy napisali, ze koszt utrzymania pracownika branzy IT
jest w Polsce _nizszy_ niz w Indiach (!). Wybaczcie, ale nie jestem w stanie
podac dokladnego zrodla tej informacji.

> Raczej chodzi o zwalnianie starych - czyli drogich i zatrudnianie
> młodych - czyli tanich, a nie o położenie geograficzne. Jeśli chodzi o
> samą
> Motorolę w Krakowie to nie słyszałem, żeby ktoś się skarżył, ludzie co tam
> pracują sa na ogół zadowoleni i chwalą, osobiścnie nie zetknąłem się z
> jakimiś
> negatywnymi opiniami, co bardzo rzadkie.
> Jedyne co narzekają, to na jakiś
> dziki pęd organizowania integracyjnych spędów co jakiś czas - ale jak
> widac,
> nie można wszystkiego mieć.

Raz na rok to duzo? I nie ma przymusu....

pzdr
Muchomor

do góry

leszek <s...@N...gazeta.pl> napisał(a):
>
> Wybacz, ale mam wrażenie że za daleko idziesz z tymi spekulacjami. To Centrum
> powstało bodaj 6-7 lat temu i jeśli po 6-7 latach inwestują i zatrudniają
> ludzi, to raczej nie po to, żeby za kilka lat tych ludzi zwalniać. Oczywiście,
> że wszystko się może zdarzyć, ale nie sądze, żeby to miało miejsce w
> niedalekiej przyszłości. Jeśli chodzi o Rosjan czy Ukraińców to nie słyszałem,
> żeby miały tam powstawać jakieś centra programistyczne jak w Indiach. W tym
> celu trzeba by kształcić masowo programistów, a o tym nie słyszałem. Jeśli
> chodzi o koszty, to nie wydaje mi się, żeby w Polsce były znacząco niższe niz
> w USA. Raczej chodzi o zwalnianie starych - czyli drogich i zatrudnianie
> młodych - czyli tanich, a nie o położenie geograficzne. Jeśli chodzi o samą
> Motorolę w Krakowie to nie słyszałem, żeby ktoś się skarżył, ludzie co tam
> pracują sa na ogół zadowoleni i chwalą, osobiścnie nie zetknąłem się z jakimiś
> negatywnymi opiniami, co bardzo rzadkie. Jedyne co narzekają, to na jakiś
> dziki pęd organizowania integracyjnych spędów co jakiś czas - ale jak widac,
> nie można wszystkiego mieć.

1. Koszty w USA sa znacznie wieksze. O ile dobrze kojarze koszt programisty w
stanach oscyluje okolo 150 tys dolcow rocznie. Jakby nie patrzec to pare razy
wiecej niz w Polsce.
2. W Rosji i Ukrainie nie powstaja centra programistyczne jak w Indiach, bo:
a. koszty w Rosji sa wieksze niz w Indiach
b. populacja Rosji jest jednak mniejsza
c. tzw klimat inwestycyjny w Ukrainie i w Rosji nie sprzyja.
Ale: Rosja jednak istnieje na mapie IT (taka malutka plamka obok USA). Polska
(i Ukraina) nie istnieja (nawet w kategoriach malych plamek).
Jesli zas chodzi o masowe ksztalcenie - nie wiem kogo w Indiach masowo
"ksztalca", ale na pewno nie programistow. (BTW zaslyszane powiedzonko uklute
w USA o Indiach i zgodne z moimi doswiadczeniami - "they have CMM 3
certification, but they have no clue").

3. Do Polski przenosza swoje miejsca pracy znacznie czesciej Niemcy, Szwedzi i
tacy inni z Socjallandu. W Niemczech bowiem programista jest taki sobie,
zdemotywowany, cholernie drogi, a na dodatek zupelnie nie da sie go zwolnic. W
Szwecji zas juz dawno ludzie IT nie widziali stalego zatrudnienia - pracuja
na kontraktach. No i polscy tani i wyglodzeni programisci na tym wygrywaja -
na kosztach znaczy sie.


A.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia 19.12.2005 Aleksander Galicki <t...@N...gazeta.pl> napisał/a:
> Jesli zas chodzi o masowe ksztalcenie - nie wiem kogo w Indiach masowo
> "ksztalca", ale na pewno nie programistow. (BTW zaslyszane powiedzonko uklute
> w USA o Indiach i zgodne z moimi doswiadczeniami - "they have CMM 3
> certification, but they have no clue").

CMM 5 raczej.

A wbrew pozorom, w Indiach mają
uniwersytety, i kształcą na nich informatyków (i to dużo, kraj dość
liczny), a dodatkowo zdobywają
doświadczenie w "setkach" firm które pootwierały tam swoje centra.
A to co mówią o Indiach trzeba zawsze brać przez pryzmat tego, że
hindusi "zabierają" prace amerykanom i stąd ocena pracy hindusa może być
spaczona.

--
Krzysztof Krasoń

do góry

Krzysztof Krasoń <K...@o...pl> napisał(a):

> Dnia 19.12.2005 Aleksander Galicki <t...@N...gazeta.pl> napisał/a:
> > Jesli zas chodzi o masowe ksztalcenie - nie wiem kogo w Indiach masowo
> > "ksztalca", ale na pewno nie programistow. (BTW zaslyszane powiedzonko uklute
> > w USA o Indiach i zgodne z moimi doswiadczeniami - "they have CMM 3
> > certification, but they have no clue").
>
> CMM 5 raczej.

No wiesz, kluczem jest "they have no clue". A moga miec to sobie nawet CMM 666.

> A wbrew pozorom, w Indiach mają
> uniwersytety, i kształcą na nich informatyków (i to dużo, kraj dość
> liczny), a dodatkowo zdobywają
> doświadczenie w "setkach" firm które pootwierały tam swoje centra.
> A to co mówią o Indiach trzeba zawsze brać przez pryzmat tego, że
> hindusi "zabierają" prace amerykanom i stąd ocena pracy hindusa może być
> spaczona.


Nie wiem czy zauwazyles: ja pisze o swoich doswiadczenia z Hindusami.
Najlepszy uniwersytet w Indiach plasuje sie tak w czwartej setce rankingu
najlepszych uniwersytetow, tyle ze jest to jedyny taki uniwerek w calych
Indiach, a wiekszosc hinduskich "programistow" skonczyla 2-miesieczny bootcamp
z programowania.


A.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

>
> Nie wiem czy zauwazyles: ja pisze o swoich doswiadczenia z Hindusami.
> Najlepszy uniwersytet w Indiach plasuje sie tak w czwartej setce rankingu
> najlepszych uniwersytetow, tyle ze jest to jedyny taki uniwerek w calych
> Indiach, a wiekszosc hinduskich "programistow" skonczyla 2-miesieczny
> bootcamp
> z programowania.
>
Wiesz, ze mam takie same wrazenie? A pyskuja tak jakby conajmniej mieli
doktoraty... i zeby sie choc jeszcze dalo ich nazwiska zapamietac....

pzdr
Muchomor

do góry

Dnia 19.12.2005 Aleksander Galicki <t...@N...gazeta.pl> napisał/a:
>
> Nie wiem czy zauwazyles: ja pisze o swoich doswiadczenia z Hindusami.
> Najlepszy uniwersytet w Indiach plasuje sie tak w czwartej setce rankingu
> najlepszych uniwersytetow, tyle ze jest to jedyny taki uniwerek w calych
> Indiach, a wiekszosc hinduskich "programistow" skonczyla 2-miesieczny bootcamp
> z programowania.

A ja mówie o swoich doświadczeniach z hindusami :)
Tylko, że tymi którzy przeniesli się do USA, więc może to być odrobine
inny obraz.

A wiesz na którym miejscu plasują sie polskie uniwerkii (UJ i UW) ?
W okolicach 400 :)

--
Krzysztof Krasoń

do góry

Krzysztof Krasoń <K...@o...pl> napisał(a):

> Dnia 19.12.2005 Aleksander Galicki <t...@N...gazeta.pl> napisał/a:
> >
> > Nie wiem czy zauwazyles: ja pisze o swoich doswiadczenia z Hindusami.
> > Najlepszy uniwersytet w Indiach plasuje sie tak w czwartej setce rankingu
> > najlepszych uniwersytetow, tyle ze jest to jedyny taki uniwerek w calych
> > Indiach, a wiekszosc hinduskich "programistow" skonczyla 2-miesieczny bootcam
> p
> > z programowania.
>
> A ja mówie o swoich doświadczeniach z hindusami :)
> Tylko, że tymi którzy przeniesli się do USA, więc może to być odrobine
> inny obraz.
>
> A wiesz na którym miejscu plasują sie polskie uniwerkii (UJ i UW) ?
> W okolicach 400 :)

No, ale zauwaz jaka jest roznica w populacjach Polakow i Hindusow. Nie pisze,
ze ich najlepszy uniwerek jest zly - pisze ze on jest jeden na ~milliard Hindusow.

To wpolpracowales w amerykanskiej firmie z Hindusami?


A.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Muchomor <1...@v...pl> napisał(a):

>
> Podobno ComArch ma przenosic czesc produkcji na Ukraine (???) Moze ktos to
> potwierdzic / zaprzeczyc? Ja mam te informacje "z piatej reki".

O ile wiem, to mam otwierac jakies "centra kompetencyjne", ale zapewne z celu
obsługi tamtego rynku z miejsca, a nie w celu przenoszenia produkcji.
Osobiście nie słyszałem o jakiś rzeszach bezrobotnych programistów na Ukrainie
gotowych pracowac na 1/4 stawki, pewnie dobrzy specjalisci pracę mają i to
wcale nienajgorzej płatną, a kiepskich nie ma sensu zatrudniać.

> Swoja droga jesli faktycznie post-ZSRR szykowal by sie do przejecia rynku to
> cos by bylo o tym slychac. Poza tym taki proces trwalby latami. Nie da sie w
> jeden dzien przeniesc wiedzy i ekspertyzy technicznej gromadzonej latami.
> Oczywiscie pisze tu o firmach / korporacjach, ktore robia ambitniejszy
> software niz programy do ewidencjonowania garnkow w kuchni restauracji GS w
> Pierdziszewie.

Daj se spokój, bo się na tym nie znasz. Opracowac dobry i spełniającey
merytoryczne kryteria program z cyklu "systemy finansowo-księgowe" jest dużo
trudniejsze niż jakas obsługa komóry czy innego tego typu badziewiactwa.
Przede wszystkim wymaga bardziej wszechstronnych kwalifikacji - z zakresu
user-interfjejsu, baz danych, systemu, sieci, nalezy sie umiec posługiwac
róznymi językami, narzędziami, technologiami i systemami, wszystkiego po
trochu, na dodatek jeszcze trzeba posiadac pewną merytoryczną wiedze w
tematach. Do tego jeszcze zapewnić stały maintenance, bo przepisy się ciagle
zmieniają. Akurat coś o tym wiem, bo zęby na tym zjadłem.

>
> > Jeśli chodzi o koszty, to nie wydaje mi się, żeby w Polsce były znacząco
> > niższe niz
> > w USA.
>
> Jednak sa znaczaco nizsze. Poczatkiem wrzesnia chyba w Fianancial Times byl
> artykul gdzie autorzy napisali, ze koszt utrzymania pracownika branzy IT
> jest w Polsce _nizszy_ niz w Indiach (!). Wybaczcie, ale nie jestem w stanie
> podac dokladnego zrodla tej informacji.

Czytałem w piśmie Computerworld wywiad z jakąś panią HR z Motoroli z Krakowa i
twierdzi, że jesli chodzi o płace specjalistów, to niewiele odbiegają od
poziomu z USA. Z drugiej strony szczegółów nie znam - może to byl jakis typowy
'sales talk'.

>
> > Raczej chodzi o zwalnianie starych - czyli drogich i zatrudnianie
> > młodych - czyli tanich, a nie o położenie geograficzne. Jeśli chodzi o
> > samą
> > Motorolę w Krakowie to nie słyszałem, żeby ktoś się skarżył, ludzie co tam
> > pracują sa na ogół zadowoleni i chwalą, osobiścnie nie zetknąłem się z
> > jakimiś
> > negatywnymi opiniami, co bardzo rzadkie.
> > Jedyne co narzekają, to na jakiś
> > dziki pęd organizowania integracyjnych spędów co jakiś czas - ale jak
> > widac,
> > nie można wszystkiego mieć.
>
> Raz na rok to duzo? I nie ma przymusu....
>

Osobiście znam lepsze sposoby spędzania wolnego czasu, ale na szczęście nie
moja sprawa.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Muchomor <1...@v...pl> napisał(a):

>
> Podobno ComArch ma przenosic czesc produkcji na Ukraine (???) Moze ktos to
> potwierdzic / zaprzeczyc? Ja mam te informacje "z piatej reki".

O ile wiem, to mam otwierac jakies "centra kompetencyjne", ale zapewne z celu
obsługi tamtego rynku z miejsca, a nie w celu przenoszenia produkcji.
Osobiście nie słyszałem o jakiś rzeszach bezrobotnych programistów na Ukrainie
gotowych pracowac na 1/4 stawki, pewnie dobrzy specjalisci pracę mają i to
wcale nienajgorzej płatną, a kiepskich nie ma sensu zatrudniać.

> Swoja droga jesli faktycznie post-ZSRR szykowal by sie do przejecia rynku to
> cos by bylo o tym slychac. Poza tym taki proces trwalby latami. Nie da sie w
> jeden dzien przeniesc wiedzy i ekspertyzy technicznej gromadzonej latami.
> Oczywiscie pisze tu o firmach / korporacjach, ktore robia ambitniejszy
> software niz programy do ewidencjonowania garnkow w kuchni restauracji GS w
> Pierdziszewie.

Daj se spokój, bo się na tym nie znasz. Opracowac dobry i spełniającey
merytoryczne kryteria program z cyklu "systemy finansowo-księgowe" jest dużo
trudniejsze niż jakas obsługa komóry czy innego tego typu badziewiactwa.
Przede wszystkim wymaga bardziej wszechstronnych kwalifikacji - z zakresu
user-interfjejsu, baz danych, systemu, sieci, nalezy sie umiec posługiwac
róznymi językami, narzędziami, technologiami i systemami, wszystkiego po
trochu, na dodatek jeszcze trzeba posiadac pewną merytoryczną wiedze w
tematach. Do tego jeszcze zapewnić stały maintenance, bo przepisy się ciagle
zmieniają. Akurat coś o tym wiem, bo zęby na tym zjadłem.

>
> > Jeśli chodzi o koszty, to nie wydaje mi się, żeby w Polsce były znacząco
> > niższe niz
> > w USA.
>
> Jednak sa znaczaco nizsze. Poczatkiem wrzesnia chyba w Fianancial Times byl
> artykul gdzie autorzy napisali, ze koszt utrzymania pracownika branzy IT
> jest w Polsce _nizszy_ niz w Indiach (!). Wybaczcie, ale nie jestem w stanie
> podac dokladnego zrodla tej informacji.

Czytałem w piśmie Computerworld wywiad z jakąś panią HR z Motoroli z Krakowa i
twierdzi, że jesli chodzi o płace specjalistów, to niewiele odbiegają od
poziomu z USA. Z drugiej strony szczegółów nie znam - może to byl jakis typowy
'sales talk'.

>
> > Raczej chodzi o zwalnianie starych - czyli drogich i zatrudnianie
> > młodych - czyli tanich, a nie o położenie geograficzne. Jeśli chodzi o
> > samą
> > Motorolę w Krakowie to nie słyszałem, żeby ktoś się skarżył, ludzie co tam
> > pracują sa na ogół zadowoleni i chwalą, osobiścnie nie zetknąłem się z
> > jakimiś
> > negatywnymi opiniami, co bardzo rzadkie.
> > Jedyne co narzekają, to na jakiś
> > dziki pęd organizowania integracyjnych spędów co jakiś czas - ale jak
> > widac,
> > nie można wszystkiego mieć.
>
> Raz na rok to duzo? I nie ma przymusu....
>

Osobiście znam lepsze sposoby spędzania wolnego czasu, ale na szczęście nie
moja sprawa.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

leszek <s...@N...gazeta.pl> napisał(a):

> Muchomor <1...@v...pl> napisał(a):
>
> >
> > Podobno ComArch ma przenosic czesc produkcji na Ukraine (???) Moze ktos to
> > potwierdzic / zaprzeczyc? Ja mam te informacje "z piatej reki".
>
> O ile wiem, to mam otwierac jakies "centra kompetencyjne", ale zapewne z celu
> obsługi tamtego rynku z miejsca, a nie w celu przenoszenia produkcji.
> Osobiście nie słyszałem o jakiś rzeszach bezrobotnych programistów na Ukrainie
> gotowych pracowac na 1/4 stawki, pewnie dobrzy specjalisci pracę mają i to
> wcale nienajgorzej płatną, a kiepskich nie ma sensu zatrudniać.
>
> > Swoja droga jesli faktycznie post-ZSRR szykowal by sie do przejecia rynku to
> > cos by bylo o tym slychac. Poza tym taki proces trwalby latami. Nie da sie w
> > jeden dzien przeniesc wiedzy i ekspertyzy technicznej gromadzonej latami.
> > Oczywiscie pisze tu o firmach / korporacjach, ktore robia ambitniejszy
> > software niz programy do ewidencjonowania garnkow w kuchni restauracji GS w
> > Pierdziszewie.
>
> Daj se spokój, bo się na tym nie znasz. Opracowac dobry i spełniającey
> merytoryczne kryteria program z cyklu "systemy finansowo-księgowe" jest dużo
> trudniejsze niż jakas obsługa komóry czy innego tego typu badziewiactwa.
> Przede wszystkim wymaga bardziej wszechstronnych kwalifikacji - z zakresu
> user-interfjejsu, baz danych, systemu, sieci, nalezy sie umiec posługiwac
> róznymi językami, narzędziami, technologiami i systemami, wszystkiego po
> trochu, na dodatek jeszcze trzeba posiadac pewną merytoryczną wiedze w
> tematach. Do tego jeszcze zapewnić stały maintenance, bo przepisy się ciagle
> zmieniają. Akurat coś o tym wiem, bo zęby na tym zjadłem.
>

> Czytałem w piśmie Computerworld wywiad z jakąś panią HR z Motoroli z Krakowa i
> twierdzi, że jesli chodzi o płace specjalistów, to niewiele odbiegają od
> poziomu z USA. Z drugiej strony szczegółów nie znam - może to byl jakis typowy
> 'sales talk'.


Uprzejmie uprasza sie nie chrzanic bez sensu. Systemy finansowo-ksiegowe sa na
jedno kopyto. Rzeczywiscie naleza do systemow 'trudnych', ale przewaznie z
powodu przerazajacej niekompetencji "uczestnikow wyprawy" i decydentow. Zas
koszty osobowe w USA i Polsce nie ma co porownywac.


A.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry