Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:bqibvc$jqf$1@korweta.task.gda.pl...
> On 2003-12-02 16:10, Marcin Smieszek wrote:
[...]
> To, że cena softu i np. płyt CD z muzyką nie odpowaiada w wielu
> przypadkach jego parametrom - jest /cena/ osiagana na drodze, którą
> można uznać za niezbyt moralną - jego kradzież jest nieprawną formą
> negocjacji ceny.

Parametry płyt CD są określone przez standard:) Cena softu/muzyki jest
wyznaczona na podstawie kosztów. W przypadku softu to będzie koszt
zaprojektowania, wykonania,przetestowania, dystrybucji, promocji. W
przypadku muzyki koszt wykonawców, studia, promocji, dystrybucji.Cenę EU
wyznacza się na podstawie planowanej wielkości sprzedaży. Zarówno przy
sprzedaży softu jak i muzyki należy wziąść pod uwagę fakt, że nie wszystkie
projekty będą dochodowe (w przypadku biznesu muzycznego 10% musi utrzymać
90%). Problem polega na tym, że większość ludzi za koszt produkcji
oprogramowania uznaje koszt wytłoczenia płyty.

> Istnieje co najmniej domniemanie, że popularnośc niektórych programów
> wynika z faktu, że rozpowszechniły się w wyniku łamania praw autorskich
> i/lub wprowadzenia w błąd uzytkowników co do istotnych cech i

Jest różnica między używaniem softu na własny, niekomercyjny użytek a
używaniem softu w celu zarabiania pieniędzy. W pierwszym przypadku
szkodliwość jest niewielka. W drugim to kradzież i zwykła nieuczciwa
konkurencja.

> możliwości- o czym ich producenci wiedzą i wiedzieli - i nawet, jeżeli
> uznamy, że zaniechanie nie jest wsparciem, to przynajmniej milcząca
> akceptacją.
>
> Kradzież samochodu pozbawia okradanego wartości materialnej - umniejsza
> ją. Kradzież softu w znacznej części przypadków nie spowodowałaby
> wzrostu stanu posiadania u producenta, bo nie zostałby kupiony.

Nie spowodowałaby zakupu u producenta, którego program jest nielegalnie
używany. Jednak klient wybrałby program o porównywalnych możliwościach lecz
o mniejszej cenie lub program oparty o licencję Open Source lub freeware. W
tym pierwszym przypadku nie zapłaciłby za oprogramowanie lecz za jego
wdrożenie i/lub przeszkolenie pracowników. Piractwo można traktować tylko w
kategorii strat producenta lub jako straty, które ponoszą wszyscy. W
przypadku piractwa w Polsce nie mogą powstać i rozwijać się firmy oferujące
oprogramowanie Open Source, audyty oprogramowania, doradztwo, zarządzanie i
wiele innych usług. Wszystko to oznacza utratę miejsc pracy.
Innym problemem jest sposób rozpowszechniania pirackiego softu. W naszym
kraju, ze względu na niewielki rynek, piractwa dokonuje się w prymitywny
sposób, przekopiowując programy na zwykłe cdr-y. Problemem jest prawdziwe
piractwo - kopie wyglądające jak oryginały.Tutaj straty ponoszą producenci
oprogramowania, sprzedawcy,użytkownicy, budżet.

>
> Jest mało prawdopodobne bym otrzymał ofertę zakupu samochodu za 10%
> wartości, dlatego, że zamierzam nabyć auto innej marki - z softem jest
> to możliwe.

Minimalną cenę samochodu wyznacza koszt materiałów,energii przeznaczonej na
jego wytworzenie,koszty robocizny. Nigdy nie będzie to 10%. W przypadku
softu sytuacja jest trochę inna. Większość kosztów to koszt zatrudnienia
ludzi. Cena programu zależy od rynku na którym program będzie używany. Jeśli
jest to rynek masowy, to można pozwolić sobie na promocyjną sprzedaż za 10
czy 20% wartości. W przypadku programów niszowych czy też pisanych na
konkretne zamówienie promocje takie nie są możliwe.

>
> Zauważ, że cały czas pisze o kradzieży softu - i nie twierdzę, że jest
> usprawiedliwiona. Jednakże etyczna strona całej sprawy nie obciąża
> jedynie kradnącego.

Kardzież jest kradzieżą. Zauważ, że przechodzimy od gospodarki opartej na
sprzedaży towarów do gospodarki opartej o sprzedaż wiedzy. Kupując router
Cisco nie płacisz za żelazo. Płacisz za wiedzę jaka została użyta do
wykonania produktu.

>
> Samochód jest niejednokrotnie dorobkiem całego życia i stanowi znaczny
> majątek - kopia programu - raczej nie.

Zależy jaki software.Oprogramowanie to jedno z wielu narzędzi którym
posługujemy się w naszym życiu. Takie samo jak telewizor, zestaw noży
kuchennych, czajnik elektryczny. Ludzie piętnują kradzież wszystkich dóbr
materialnych, nie piętnują kradzieży dóbr niematerialnych.Nie mają oporów by
jadać w Pizza Hut pizzę kosztującą dwa,trzy razy więcej niż pizza z małej
firmy. I jakoś nie narzekają na dodatkowe koszty w cenie (lokal, promocja,
marka).

>
> Jest pewna róznica pomiędzy ukradzeniem programiście kodu źródłowego i
> sprzedawaniu programu jako własny - ponieważ może to zachwiać
> egzystencją osoby /człowieka/ - a uzywaniem kradzionego softu przez np.
> osobe prywatna, co ma wymiar mniejszjej szkodliwości - ten, kto
> potrzebuje go do profesjonalnego użytku zwykle nabywa go lub
> przynajmniej ma taki zamiar - więc zasięg zjawiska jest ograniczony.

Problem polega na tym, że kradzież softu może zagrozić istnieniu firmy.
Wbrew pozorom firmy produkujące soft nie śpią na pieniądzach (za wyjątkiem
MS).

>
> Jedno i drugie jest kradzieżą /samochód vs. soft/, ale stopień
> szkodliwości czynów jest różny.

Kradzież softu jest bardziej szkodliwa od kradzieży samochodu. Uczy braku
szacunku do ludzkiej pracy, pozyskiwania wiedzy. Jeśli kogoś nie stać na
legalny soft, powinien poszukać zamienników. A jest ich sporo. Lenistwo,
brak wiedzy nie jest usprawiedliwieniem. Nie znasz się na tym?Wynajmij
specjalistę.Prawdziwego, a nie syna sąsiada.

--
pozdrawiam
Jarosław Wiechecki

do góry

Pan(i) Jarosław Wiechecki w wiadomości <bqiifa$de2$1@news.onet.pl>
napisał(a):

> Jest różnica między używaniem softu na własny, niekomercyjny użytek a
> używaniem softu w celu zarabiania pieniędzy. W pierwszym przypadku
> szkodliwość jest niewielka. W drugim to kradzież i zwykła nieuczciwa
> konkurencja.
A w pierwszym to nie? Kiedyś pisałem mnóstwo freeware (z nudów), ale kiedy
odkryłem że są osoby które bezczelnie używają sft pisany przeze mnie nie
płacąc mi za to (mówie o konkretnych programach, które nie były
freeware'mi) powiedziałem sobie a teraz pocałujcie misia w dupe i
przestałem tworzyć freware i publikować je w internecie. Tak ja ja
postąpiło wielu moich znajomych programistów. Tak więc stracili wszsyscy za
kilkunastu oszołomów którzy ukradli nasze oprogramowanie. Mówiąc krótko jak
Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.

> Problem polega na tym, że kradzież softu może zagrozić istnieniu firmy.
> Wbrew pozorom firmy produkujące soft nie śpią na pieniądzach (za wyjątkiem
> MS).
Firma kolegi wzięła na projekt duży kredyt, rok, pisania, pół roku testów to
kosztuje. Jakis pajac wyniósł za 5000zł kod źródłowy (właściwie to jego
fragmenty nie poskładane w całość). Inna firma (większa, co za tym idzie
mająca większy kapitał i większe możliwości, wypuściła konkurencyjny
produkt wcześniej). Kolega musiał zamknąć firmę (zwalniając 6 ludzi - 4
programistów, sprzątaczkę i sekretarkę). Ale co tam, kod źródłowy
mieszczący się na 1CD to nic wielkiego. Kurwa ludzie obudźcie się, wy sobie
chyba nie zdajecie sprawy ile potrzeba pienie?zy, żeby stworzyć takiego
Windowsa np.

> Kradzież softu jest bardziej szkodliwa od kradzieży samochodu. Uczy braku
> szacunku do ludzkiej pracy, pozyskiwania wiedzy. Jeśli kogoś nie stać na
> legalny soft, powinien poszukać zamienników. A jest ich sporo. Lenistwo,
> brak wiedzy nie jest usprawiedliwieniem. Nie znasz się na tym?Wynajmij
> specjalistę.Prawdziwego, a nie syna sąsiada.
Podpisuję się obydwoma rękami. O i jesczę nogą docisnę :)
Pozdrawiam
--
motto [wielowątkowy, wielowarstwowy, nieklasyfikowalny osobnik...]
mailto://m...@o...pl/ gg://384683/
[mdk91 2.4.21-0.25mdk-athlon-xp] "Jeśli nie stać mnie na samochód,
to mam go ukraść? Nie? Ok., teraz porozmawiajmy o oprogramowaniu."

do góry

Pan(i) Jarosław Wiechecki w wiadomości <bqiifa$de2$1@news.onet.pl>
napisał(a):

> Jest różnica między używaniem softu na własny, niekomercyjny użytek a
> używaniem softu w celu zarabiania pieniędzy. W pierwszym przypadku
> szkodliwość jest niewielka. W drugim to kradzież i zwykła nieuczciwa
> konkurencja.
A w pierwszym to nie?! Kiedyś pisałem mnóstwo freeware'w (z nudów), ale
kiedy odkryłem że są osoby które bezczelnie używają soft pisany przeze mnie
nie płacąc mi za to (mówie o konkretnych programach, które nie były
freeware'mi) powiedziałem sobie "a teraz pocałujcie misia w dupę" i
przestałem tworzyć freware'ki i publikować je w internecie. Tak ja ja
postąpiło wielu moich znajomych programistów. Tak więc stracili wszyscy za
kilkunastu oszołomów którzy ukradli nasze oprogramowanie. Mówiąc krótko jak
Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.

> Problem polega na tym, że kradzież softu może zagrozić istnieniu firmy.
> Wbrew pozorom firmy produkujące soft nie śpią na pieniądzach (za wyjątkiem
> MS).
Firma kolegi wzięła na projekt duży kredyt, rok, pisania, pół roku testów to
kosztuje. Jakis pajac wyniósł za 5000zł kod źródłowy (właściwie to jego
fragmenty nie poskładane w całość). Inna firma (większa, co za tym idzie
mająca większy kapitał i większe możliwości, wypuściła konkurencyjny
produkt wcześniej). Kolega musiał zamknąć firmę (zwalniając 6 ludzi - 4
programistów, sprzątaczkę i sekretarkę). Ale co tam, kod źródłowy
mieszczący się na 1CD to nic wielkiego. Kurwa ludzie obudźcie się, wy sobie
chyba nie zdajecie sprawy ile potrzeba pieniędzy, żeby stworzyć takiego
Windowsa np. Tak na marginesie kumpel się procesuje w sądzie, co nie zmieni
juz chyba faktu, że wszystko na co pracował latami zostało zlicytowane
przez bank. Jakby wszyscy programiści przestali pisać, bo np. umarli by z
głodu to byście na tych swoich komputerkach z reala mieli gówno a nie
systemy i inne aplikacje. A komputer bez oprogramownaia jest tak naprawdę
nic nie wart, bo nic bez tego "niewartego nic" drobiazgu jakim jest soft
nie zrobi. Dotarło?

> Kradzież softu jest bardziej szkodliwa od kradzieży samochodu. Uczy braku
> szacunku do ludzkiej pracy, pozyskiwania wiedzy. Jeśli kogoś nie stać na
> legalny soft, powinien poszukać zamienników. A jest ich sporo. Lenistwo,
> brak wiedzy nie jest usprawiedliwieniem. Nie znasz się na tym?Wynajmij
> specjalistę.Prawdziwego, a nie syna sąsiada.
Podpisuję się obydwoma rękami. O i jesczę nogą docisnę :)
Pozdrawiam
--
motto [wielowątkowy, wielowarstwowy, nieklasyfikowalny osobnik...]
mailto://m...@o...pl/ gg://384683/
[mdk91 2.4.21-0.25mdk-athlon-xp] "Jeśli nie stać mnie na samochód,
to mam go ukraść? Nie? Ok., teraz porozmawiajmy o oprogramowaniu."

do góry

> To, że cena softu i np. płyt CD z muzyką nie odpowaiada w wielu
> przypadkach jego parametrom - jest /cena/ osiagana na drodze, którą
> można uznać za niezbyt moralną - jego kradzież jest nieprawną formą
> negocjacji ceny.
bzdury gadasz.
czy jezeli uwazam ze cena kielbasy w sklepie jest ustalona niemorlanie,
to moge ja ukrasc?

> Istnieje co najmniej domniemanie, że popularnośc niektórych programów
> wynika z faktu, że rozpowszechniły się w wyniku łamania praw autorskich
od tego jest sąd.

> i/lub wprowadzenia w błąd uzytkowników co do istotnych cech i
> możliwości- o czym ich producenci wiedzą i wiedzieli - i nawet, jeżeli
reklamacja / zwrot w sklepie

> Kradzież samochodu pozbawia okradanego wartości materialnej - umniejsza
> ją. Kradzież softu w znacznej części przypadków nie spowodowałaby
> wzrostu stanu posiadania u producenta, bo nie zostałby kupiony.
owszem. jezeli napisze program ze swiadomoscia ze 90% kopii bedzie lewe,
to bedzie on kosztowal wiecej, wlasnie dlatego ze nie zostanie sprzedany.

> Jest mało prawdopodobne bym otrzymał ofertę zakupu samochodu za 10%
> wartości, dlatego, że zamierzam nabyć auto innej marki - z softem jest
> to możliwe.
dlaczego nie? skrzyknij 1000 osob chetnych na nowe auto, okresl
parametry, oglos przetarg.


> Samochód jest niejednokrotnie dorobkiem całego życia i stanowi znaczny
> majątek - kopia programu - raczej nie.
wiesz ile kosztuje kopia serwera Oracle?
9i enterpise - 23,500 funtow. slownie: dwadziescia trzy i pol tysiaca
funtow. starczy na maly domek i samochod.

> Jedno i drugie jest kradzieżą /samochód vs. soft/, ale stopień
> szkodliwości czynów jest różny.
to prawda, ale zjawisko JEST negatyne, wbrew pozorom - takze dla tych,
co piraca. poza tym - podpisuje sie pod odpowiedzia Jarka.

Marcin

do góry

Pan(i) Jarosław Wiechecki w wiadomości <bqj9ct$69n$1@news.onet.pl>
napisał(a):

> Niekomercyjny użytek z Worda to np. list do cioci. Jakoś innego nie mogę
> sobie wyobrazić. No, może pisanie własnych pamiętników, które nie będą
> nigdy opublikowane.
Przepisywanie prac magisterkich, albo napisanie własnej, na magisterce
kiedys zarobisz, ale ten kto napisał Worda części z tego sukcesu już nie
dostanie.

> He, he. Kilkunastu. Nie wiem co to był za program, jednak jeśli kradli to
> możesz się spodziewać, że było ich kilkanaście razy więcej niż legalnych
> userów. Inna sprawa, że szkoda tracić czas na pisanie freewarów. Chyba, że
> piszesz dla siebie a później udostępniasz.
No my przyłapaliśmy kilkunastu.

> Ja sobię zdaję sprawę z kosztów jakie są ponoszone aby stworzyć
> oprogramowanie. Sądzę, że Twoje uwagi całkowicie wspierają mój punkt
> widzenia.
To był konkretny przykład obrazujący wartość kodu. Szkoda tylko, że napisało
go życie.

> Na koniec chciałbym życzyć każdemu w tym kraju, by jego "druga połowa",
> rodzic lub dziecko zarabiało tworząc soft, muzykę, filmy.Może wtedy
> przestano by kraść.
Ooooo wiesz to dobra myśl.

--
motto [wielowątkowy, wielowarstwowy, nieklasyfikowalny osobnik...]
mailto://m...@o...pl/ gg://384683/
[mdk91 2.4.21-0.25mdk-athlon-xp] "Jeśli nie stać mnie na samochód,
to mam go ukraść? Nie? Ok., teraz porozmawiajmy o oprogramowaniu."

do góry

On 2003-12-03 01:15, Marcin Smieszek wrote:

> bzdury gadasz.
> czy jezeli uwazam ze cena kielbasy w sklepie jest ustalona niemorlanie,
> to moge ja ukrasc?

Jeżeli sprzedawca wytruł wszystkie świnie w okolicy poza własnymi, a
konkurencyjnych rzeźników zastraszył - to coś mu się od życia należy.

>> Kradzież samochodu pozbawia okradanego wartości materialnej -
>> umniejsza ją. Kradzież softu w znacznej części przypadków nie
>> spowodowałaby wzrostu stanu posiadania u producenta, bo nie zostałby
>> kupiony.
>
> owszem. jezeli napisze program ze swiadomoscia ze 90% kopii bedzie lewe,
> to bedzie on kosztowal wiecej, wlasnie dlatego ze nie zostanie sprzedany.

Pytanie, co pierwsze, jajko, czy kura. O ile wiem, to uzytkownicy wielu
aplikacji czekaja na nowe, by je kupić, nie ukraść.

>> Jest mało prawdopodobne bym otrzymał ofertę zakupu samochodu za 10%
>> wartości, dlatego, że zamierzam nabyć auto innej marki - z softem jest
>> to możliwe.
>
> dlaczego nie? skrzyknij 1000 osob chetnych na nowe auto, okresl
> parametry, oglos przetarg.

Mówimy o realnym świecie, nie hipotetycznym;

>> Samochód jest niejednokrotnie dorobkiem całego życia i stanowi znaczny
>> majątek - kopia programu - raczej nie.
>
> wiesz ile kosztuje kopia serwera Oracle?
> 9i enterpise - 23,500 funtow. slownie: dwadziescia trzy i pol tysiaca
> funtow. starczy na maly domek i samochod.

A ile takich kopii działa nielegalnie w Polsce? Czy to, bez
przeproszenia za kolokwializm - "kurwa" - trudno sprawdzić i do dupy się
dobrać?

Wymień kilka firm software'owych, które zbankrutowały z powodu kradzieży
oprogramowania - jeżeli już, to raczej z powodu konkurencji "uczciwej
inaczej". Sklep może zbankrutować, bo np. otworzą tańszy i lepszy w
okolicy, a nie dlatego, że gówniarze ukradli jabłka, czy kawałek kiełbasy.

>> Jedno i drugie jest kradzieżą /samochód vs. soft/, ale stopień
>> szkodliwości czynów jest różny.
>
> to prawda, ale zjawisko JEST negatyne, wbrew pozorom - takze dla tych,
> co piraca. poza tym - podpisuje sie pod odpowiedzia Jarka.

Sadzę, że emocje i solidarnośc ze środowiskiem utrudniają dostrzeżenie
różnicy.
Kradzież rzeczy materialnej upokarza jej właściciela i pozbawia go
konkretnego majatku.
Kradzież praw / niematerialnego to coś jak "mniejsze wpływy do budżetu"
- "wpływ" należy się, lecz rzeczywisty uszczerbek przy założeniu 100%
sprzedaży i 0% piratów nie jest oczywisty - można przy odpowiednio
sprecyzowanych założeniach dowieść, że finansowy skutek mógłby być wręcz
mniejszy, co strałem się zasugerować we fragmencie, w którym zwróciłem
uwage na fakt milczącej akceptacji co poniektórych producentów
oprogramowania na "promocję przez akceptację" zdobywania rynku przez
kopie kradzione.
Wychodowany w ten sposób popyt i naganna praktyka doprowadziły do
powstania piratów produkowanych masowo - a to już jest "be".

Komuś, komu ukradziono samochód nie pozostaje nic - okradany z softu ma
przynajmniej satysfakcję, że to, co zrobił jest pożądane i doceniane.

Może doznasz oświecenia, gdy napiszę, że kupienie np. dystrybucji Linuxa
za kilkaset zł, czy coś od Adobe za znacznie więcej - to jest coś, co
chcę i mogę zrobić - natomiast, co innego kupuję, bo muszę /bez dyskusji
skad ten przymus wynika/.

Ja swój cel osiągnałem:

Teza subwątku:
"Istnieja pewne różnice pomiędzy samochodem, a softem.
[......]
miedzy samochodem a softem tak. miedzy kradzieza softu a samochodzu -
pomijalne. "

Czemu zaprzeczyłem, stwierdzając, że sie różnią.

Na co mój adwersarz Jarosław napisał, że nie mam racji i nastepnie sam
sobie zaprzeczył:

"Kradzież softu jest bardziej szkodliwa od kradzieży samochodu"

oraz poinformował mnie, że córka sąsiada nie zna się na komputerach.

Jeżeli ktoś /dla dobra eksperymentu niech bedę to ja/ "kupię"
nielegalny soft i go zainstaluję, to mam kradzioną kopię, więc ukradłem
/nie kupiłem legalnej, uszczupliłem wpływy/.
Powiedzmy, że komputera z ta kopią nie uzywam, bo jest np. zielony, a ja
takich nie lubię. W świetle prawa nadal jestem złodziejem.
Nastepnie kupuję drugi komputer z legalnym softem i tego używam, np.
notebook ma go "w sobie" - więc nawet nie mam wyboru.
Używam jednego softu, więcej od dostawcy nie kupię, zarobił, co miał
zarobić.W sensie arytmetyki /nie prawa/ nie został okradziony.

Natomiast jeżeli ukradnę samochód, a potem kupię drugi, to w żaden
sposób nie rekompensuję tej kradzieży okradzionemu.
Nie napisałem, że to dobre, prawne, sprawiedliwe i usprawiedliwione.
Napisałem, że są różnice. Miałem prawo oczekiwać od ludzi
inteligentnych, że nie będziemy sprowadzali poziomu rozmowy do takiego,
że ktokolwiek poczuje sie w obowiązku utwierdzać mnie w przekonaniu, że
kradzież, to na pewno kradzież. Podobnie, jak trudno byłoby mnie
przekonać, że wszyscy bez wyjątku programiści to rycerze bez skazy i
nigdy, przenigdy....

Pzdr: Catbert

do góry

Użytkownik "motto" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:bqj8b3$o7n$1@news.telbank.pl...
> Pan(i) Jarosław Wiechecki w wiadomości <bqiifa$de2$1@news.onet.pl>
> napisał(a):
>
> > Jest różnica między używaniem softu na własny, niekomercyjny użytek a
> > używaniem softu w celu zarabiania pieniędzy. W pierwszym przypadku
> > szkodliwość jest niewielka. W drugim to kradzież i zwykła nieuczciwa
> > konkurencja.
> A w pierwszym to nie?! Kiedyś pisałem mnóstwo freeware'w (z nudów), ale

Niekomercyjny użytek z Worda to np. list do cioci. Jakoś innego nie mogę
sobie wyobrazić. No, może pisanie własnych pamiętników, które nie będą nigdy
opublikowane.

> kiedy odkryłem że są osoby które bezczelnie używają soft pisany przeze
mnie
> nie płacąc mi za to (mówie o konkretnych programach, które nie były
> freeware'mi) powiedziałem sobie "a teraz pocałujcie misia w dupę" i
> przestałem tworzyć freware'ki i publikować je w internecie. Tak ja ja
> postąpiło wielu moich znajomych programistów. Tak więc stracili wszyscy za
> kilkunastu oszołomów którzy ukradli nasze oprogramowanie. Mówiąc krótko
jak
> Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.

He, he. Kilkunastu. Nie wiem co to był za program, jednak jeśli kradli to
możesz się spodziewać, że było ich kilkanaście razy więcej niż legalnych
userów. Inna sprawa, że szkoda tracić czas na pisanie freewarów. Chyba, że
piszesz dla siebie a później udostępniasz.

>
> > Problem polega na tym, że kradzież softu może zagrozić istnieniu firmy.
> > Wbrew pozorom firmy produkujące soft nie śpią na pieniądzach (za
wyjątkiem
> > MS).
> Firma kolegi wzięła na projekt duży kredyt, rok, pisania, pół roku testów
to
> kosztuje. Jakis pajac wyniósł za 5000zł kod źródłowy (właściwie to jego
> fragmenty nie poskładane w całość). Inna firma (większa, co za tym idzie
> mająca większy kapitał i większe możliwości, wypuściła konkurencyjny
> produkt wcześniej). Kolega musiał zamknąć firmę (zwalniając 6 ludzi - 4
> programistów, sprzątaczkę i sekretarkę). Ale co tam, kod źródłowy
> mieszczący się na 1CD to nic wielkiego. Kurwa ludzie obudźcie się, wy
sobie
> chyba nie zdajecie sprawy ile potrzeba pieniędzy, żeby stworzyć takiego
> Windowsa np.

Ja sobię zdaję sprawę z kosztów jakie są ponoszone aby stworzyć
oprogramowanie. Sądzę, że Twoje uwagi całkowicie wspierają mój punkt
widzenia.

> Tak na marginesie kumpel się procesuje w sądzie, co nie zmieni
> juz chyba faktu, że wszystko na co pracował latami zostało zlicytowane
> przez bank. Jakby wszyscy programiści przestali pisać, bo np. umarli by z
> głodu to byście na tych swoich komputerkach z reala mieli gówno a nie
> systemy i inne aplikacje. A komputer bez oprogramownaia jest tak naprawdę
> nic nie wart, bo nic bez tego "niewartego nic" drobiazgu jakim jest soft
> nie zrobi. Dotarło?

Ja o tym wiem. Mam nadzieję, że dotrze to do reszty czytelników. Niestety, w
naszym kraju właściciel firmy woli wydać 100 tys. złotych na nowe BMW,
ponieważ buduje ono "pozytywny" wizerunek firmy niż na soft, dzięki któremu
ograniczy koszty i zwiększy wydajność.

Na koniec chciałbym życzyć każdemu w tym kraju, by jego "druga połowa",
rodzic lub dziecko zarabiało tworząc soft, muzykę, filmy.Może wtedy
przestano by kraść.

--
pozdrawiam
Jarosław Wiechecki

do góry

Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:bqjccm$mbc$1@korweta.task.gda.pl...
> On 2003-12-03 01:15, Marcin Smieszek wrote:
>
[...]

> > owszem. jezeli napisze program ze swiadomoscia ze 90% kopii bedzie lewe,
> > to bedzie on kosztowal wiecej, wlasnie dlatego ze nie zostanie
sprzedany.
>
> Pytanie, co pierwsze, jajko, czy kura. O ile wiem, to uzytkownicy wielu
> aplikacji czekaja na nowe, by je kupić, nie ukraść.

Oczywiście, że czekają. Niektórzy nie kupią,ponieważ uważają, że obecna
wersja im wystarczy. Inni kradną, przez co zawyżają ceny.

[...]
> >> Samochód jest niejednokrotnie dorobkiem całego życia i stanowi znaczny
> >> majątek - kopia programu - raczej nie.
> >
> > wiesz ile kosztuje kopia serwera Oracle?
> > 9i enterpise - 23,500 funtow. slownie: dwadziescia trzy i pol tysiaca
> > funtow. starczy na maly domek i samochod.
>
> A ile takich kopii działa nielegalnie w Polsce? Czy to, bez
> przeproszenia za kolokwializm - "kurwa" - trudno sprawdzić i do dupy się
> dobrać?

W Polsce jest kilka milionów zarejestrowanych podmiotów gospodarczych. Duża
część z nich nie działa. Reszta musi używać oprogramowania. Kradnie się nie
tylko Oracla, kradnie się MS SQL, Interbase, systemy FK, systemy operacyjne
i tysiące innych programów. Firmy zajmujące się grafiką kradną zdjęcia,
czcionki. Nie sprawdzisz kilkuset tysięcy podmiotów gospodarczych, ponieważ
jest to techniczne niemożliwe. Zadziwiające jest to, że większość z tych
ludzi czuje się pokrzywdzona gdy ich się okradnie lub oszuka. Albo nie
zapłaci za wykonane przez nich usługi.

>
> Wymień kilka firm software'owych, które zbankrutowały z powodu kradzieży
> oprogramowania - jeżeli już, to raczej z powodu konkurencji "uczciwej
> inaczej".

Przykład miałeś w poście od motta. Pogadaj z małymi firmami które sprzedają
soft do obsługi małych firm. Raczej nie zarabiają kroci.Przychody większości
z nich wystarczają na prowadzenie bieżącej działalności. Pieniędzy na
marketing, aktywizację sprzedaży nie mają.

>Sklep może zbankrutować, bo np. otworzą tańszy i lepszy w
> okolicy, a nie dlatego, że gówniarze ukradli jabłka, czy kawałek kiełbasy.

Nie ma czegoś takiego jak tańszy i lepszy jakościowo. Niska cena jest
pochodną niskiej jakości.

>
> >> Jedno i drugie jest kradzieżą /samochód vs. soft/, ale stopień
> >> szkodliwości czynów jest różny.
> >
> > to prawda, ale zjawisko JEST negatyne, wbrew pozorom - takze dla tych,
> > co piraca. poza tym - podpisuje sie pod odpowiedzia Jarka.
>
> Sadzę, że emocje i solidarnośc ze środowiskiem utrudniają dostrzeżenie
> różnicy.
> Kradzież rzeczy materialnej upokarza jej właściciela i pozbawia go
> konkretnego majatku.
> Kradzież praw / niematerialnego to coś jak "mniejsze wpływy do budżetu"
> - "wpływ" należy się, lecz rzeczywisty uszczerbek przy założeniu 100%
> sprzedaży i 0% piratów nie jest oczywisty - można przy odpowiednio
> sprecyzowanych założeniach dowieść, że finansowy skutek mógłby być wręcz
> mniejszy, co strałem się zasugerować we fragmencie, w którym zwróciłem
> uwage na fakt milczącej akceptacji co poniektórych producentów
> oprogramowania na "promocję przez akceptację" zdobywania rynku przez
> kopie kradzione.

W swojej wypowiedzi wyraźnie stwierdziłem, że można używać oprogramowania
darmowego. Decyzja o tym czy oprogramowanie będzie za darmo czy będzie
płatne należy do jego autora. Ktoś, kto nie ma pieniędzy wybiera
oprogramowanie komercyjne jest zwykłym złodziejem. Zamienników jest wiele.
Wystarczy popytać.Koszty zakupu softu możesz poważnie zminimalizować
stosując Open Source. Zamiast płacić 5 tys złotych za MS Windows Small
Business Server ściągnij dystrybucję linuksa i zapłać komuś 2 lub 3 tys.
złotych za jego wdrożenie. Jesteś do przodu co najmniej 2 tys.

> Wychodowany w ten sposób popyt i naganna praktyka doprowadziły do
> powstania piratów produkowanych masowo - a to już jest "be".
>
> Komuś, komu ukradziono samochód nie pozostaje nic - okradany z softu ma
> przynajmniej satysfakcję, że to, co zrobił jest pożądane i doceniane.

Wiesz, autor ma w dupie satysfakcję z popularności oprogramowania, gdy 24
godziny po opublikowaniu nowej wersji programu pojawia się crack do niego, a
z chińskich serwerów można ściągnąć generator kluczy. Może Ty też za darmo
będziesz świadczył nam usługi? Np. zajmiesz się sprzedażą softu. Oczywiście
za friko. Będziesz miał satysfakcję z dużej ilości dokonanych sprzedaży.Czyż
to nie wspaniałe?

[...]
>
> Ja swój cel osiągnałem:
>
> Teza subwątku:
> "Istnieja pewne różnice pomiędzy samochodem, a softem.
> [......]
> miedzy samochodem a softem tak. miedzy kradzieza softu a samochodzu -
> pomijalne. "
>
> Czemu zaprzeczyłem, stwierdzając, że sie różnią.
>
> Na co mój adwersarz Jarosław napisał, że nie mam racji i nastepnie sam
> sobie zaprzeczył:
>
> "Kradzież softu jest bardziej szkodliwa od kradzieży samochodu"

Można dyskutować czy kradzież softu jest bardziej czy tak samo szkodliwa.
Błedna jest teza, że kradzież oprogramowania jest mniej szkodliwa od
kradzieży samochodu lub innego produktu materialnego.

>
> oraz poinformował mnie, że córka sąsiada nie zna się na komputerach.

Informacja o córce sąsiada odnosiła się do różnych "fahowcuf" wykształconych
na czasopismach typu Komputer Świat, dla których jedynym rozwiązaniem jest
MS. Lub inny mocno reklamowany soft.

>
> Jeżeli ktoś /dla dobra eksperymentu niech bedę to ja/ "kupię"
> nielegalny soft i go zainstaluję, to mam kradzioną kopię, więc ukradłem
> /nie kupiłem legalnej, uszczupliłem wpływy/.
> Powiedzmy, że komputera z ta kopią nie uzywam, bo jest np. zielony, a ja
> takich nie lubię. W świetle prawa nadal jestem złodziejem.

Ile jest przypadków opisanych przez Ciebie, czyli najpierw kradniemy soft,
potem go nie używamy?Zero. Nas nie interesuje nieużywane oprogramowanie.
Problem istnieje, gdy używa się oprogramowania za które się nie zapłaciło. I
tylko wtedy jesteśmy tym zainteresowani. W tej chwili naciągasz dowody do
swoich tez.

> Nastepnie kupuję drugi komputer z legalnym softem i tego używam, np.
> notebook ma go "w sobie" - więc nawet nie mam wyboru.

Nie każdy znajdujacy się w sklepie notebook/komputer ma dołączony system
operacyjny, każdy musi go mieć aby można było na nim pracować. Brak systemu
to ewidentne namawianie do piractwa. Odpowiedzialność za to ponoszą
właściciele firm, którzy sprzęt taki oferują.

> Używam jednego softu, więcej od dostawcy nie kupię, zarobił, co miał
> zarobić.W sensie arytmetyki /nie prawa/ nie został okradziony.
> Natomiast jeżeli ukradnę samochód, a potem kupię drugi, to w żaden
> sposób nie rekompensuję tej kradzieży okradzionemu.

Nadal nie rozumiesz. Nas nie interesuje leżący na twoich płytach CD,
nieużywany soft. Niech sobie leży. Jeśli zaczniejsz z nim pracować - zapłać.
Oczywiście jeśli jest komercyjny.Tylko o to nam chodzi.Problem polega na
tym, że setki tysięcy firm w tym kraju używa nieopłaconego
oprogramowania._Używa_. _Używa_.Nie magazynuje.

> Nie napisałem, że to dobre, prawne, sprawiedliwe i usprawiedliwione.
> Napisałem, że są różnice. Miałem prawo oczekiwać od ludzi
> inteligentnych, że nie będziemy sprowadzali poziomu rozmowy do takiego,
> że ktokolwiek poczuje sie w obowiązku utwierdzać mnie w przekonaniu, że
> kradzież, to na pewno kradzież. Podobnie, jak trudno byłoby mnie
> przekonać, że wszyscy bez wyjątku programiści to rycerze bez skazy i
> nigdy, przenigdy....

Wiesz, na pewno to środowisko jest bardziej uczciwe od bankierów, prawników,
agentów ubezpieczeniowych czy polityków. Od nich wszystkich to nawet Masa
jest bardziej uczciwy.

--
pozdrawiam
Jarosław Wiechecki

do góry

On Wed, 3 Dec 2003 01:03:55 -0000
"Jarosław Wiechecki" <j...@p...onet.pl> wrote:

[..]

> He, he. Kilkunastu. Nie wiem co to był za program, jednak jeśli kradli
> to możesz się spodziewać, że było ich kilkanaście razy więcej niż
> legalnych userów. Inna sprawa, że szkoda tracić czas na pisanie
> freewarów. Chyba, że piszesz dla siebie a później udostępniasz.

jak ja sie ciesze, ze Stallman i Linus tak nie mysleli.
gdyby bowiem kierowali sie twoimi radami, to musialabym dzis uzywac
pirackich windowsow plus pirackie aplikacje.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net.usun
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

On Wed, 3 Dec 2003 03:09:07 -0000
"Jarosław Wiechecki" <j...@p...onet.pl> wrote:


[..]

> Nie ma czegoś takiego jak tańszy i lepszy jakościowo. Niska cena jest
> pochodną niskiej jakości.

nieprawda.
linux jako system operacyjny jest lepszy jakosciowo od roznych wersji
windows, a jest za darmo.
niestety windows w wyniku monopolu i zastrasznia producentow aplikacji -
co mu notabene udowodniono w sadzie - wygrywa ten wyscig wlasnie dzieki
wiekszej ilosci aplikacji, wrecz calej ich chmarze na swoje systemy operacyjne.


> Można dyskutować czy kradzież softu jest bardziej czy tak samo
> szkodliwa. Błedna jest teza, że kradzież oprogramowania jest mniej
> szkodliwa od kradzieży samochodu lub innego produktu materialnego.

dla producenta - oczywiscie, ze mniej szkodliwa niz kradziez samochodu.

gdybys mial racje to MS NIGDY nie wspomagalby kradziezy wlasnego
oprogramowania.
a tak sie dzialo. jak juz przytlaczajaca wiekszosc zaczela uzywac ich
oprogramowania nielegalnie, to wtedy podniesli wielkie larum o piractwo.
bo juzz MOGLI.

typowe praktyki monopolistyczne.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net.usun
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry