Użytkownik "Rafał" <t...@n...pl> napisał w wiadomości
news:bmltqa$rnk$1@news.onet.pl...
> AP wrote:
>
> > Przyklady:
> > Dzial ksiegowosci, pracuje w ten sposob, ze jedna pani wprowada dane do
> > systemu inna pani przychodzi do niej wczytuje na dyskietke to co ta
> > pierwsza wklepala idzie z dyskietka do swojego kompa tam to wczytuje
> > poczym drukuje inna pani zabiera od niej wydruki i przepisuje do excela,

> Rada: stwórz firmę. Opracuj projekt informatyczny. Zanieś prezesowi firmy
i
> przedstaw najlepszy wybór :)
> W końcu znasz problemy tej firmy i wiesz co najlepsze będzie dla niej.
>
> Pozdrawiam
> Rafał

Parę tygodni temu bodajże w Computerworld był artykuł na temat jakiegoś tam
systemu ewidencji produkcji:
- robotnik ma żetony w n kolorach, każdy oznacza inny rodzaj operacji. Po
wykonaniu operacji wrzuca żeton do pudła.
- raz na godz. po hali przebiega goniec, wybiera żetony z pudeł.
- w kantorku jest komputer, tam wklepuje się ilość i rodzaj zebranych
żetonów.

Prymitywne, co?
Jest zatrudniony goniec i osoba do wklepywania (może ta sama), ale nie ma
komputerów na każdym stanowisku, sieci, nowych wersji, helpdesku, wrzucenie
żetonu do pudła mniej absorbuje robotnika niż wprowadzenie danych do
programu....

No i najwazniejsze że zdaje to egzamin np. w firmie Toyota, która wiadomo...
Oczywiście nie zda wszędzie, bo np. kolorów może być max. 8, jeśli więcej to
niestety człowiek sie myli....

do góry

Rafał napisał:

> A ja się martwię, że w mojej sieci, na kilkadziesiąt komputerów, mam tylko 4
> stacje dyskietek, z czego jedna nie działa (u kierownika). I tyleż samo
> cd-rom w tym aż jedna cd-rw...

To się ciesz, że nie spotkałeś jakiegoś malkontenta, który
naczytał/naumiał się, że stacje dyskietek są już niepotrzebne. ;)

> Co to za dział informatyczny, co nie potrafił wdrożyć sieci LAN przy tej
> ilości komputerów?!

Ilości nie znam, Ty z resztą też - może z tych 500 osób zatrudnionych z
kompów korzysta 20?

> Po co pisze, jak wszystko działa? ;)

Bo zmienia się środowisko prawne [przepisy] i gospodarcze [asortyment
towarów itd.]?

> Lebiega. Do zwolnienia w pierwszej kolejności. Dlaczego? Bo nie wprowadza
> nowych technologii oszczędzających czas. Przykład: pracownice biegają z
> dyskeitkami, zamiast pracować. Gdyby u mnie w firmie ktoś miał biegać z
> dyskietkami, to na pewno byłby to ja (jeśli już).

Dlaczego lebiega? Do wdrożenia owych technologii potrzebne są nakłady
finansowe i wiedza - przecież kabelki i serwer ktoś musi położyć i
skonfigurować - samo latanie nie jest grzechem, kiedy odbywa się raz
dziennie. ;) Natomiast nie wiem, jaka była postawa autora wątku - na
Foxie się nie znam, ale jeżeli ma on możliwość eksportu tekstu, to
równie dobrze można zrobić raport generujący plik tekstowy w formie
HTML, wczytywany bezproblemowo do Excela i Worda itd. - czytając ten
post mam wrażenie, że autor zajął "słuszną" postawę krytyki i tym w
przejawiała się jego działalność w owym przedsiębiorstwie - o jakiś
propozycjach dostosowanych do sytuacji zapomniał. A nowe rzeczy
proponował tylko dlatego, że je znał - czyli zbytnio nie różnił się od
swojego kierownika - postawa pasywna? On za to, zapewne skupił by się na
wdrażaniu każdego śmiecia, ktory pojawi się na rynku.


> J.w. czyli do zwolnienia, natychmiastowego - dyscyplinarka. Bo naraża firmę
> na straty.

Znów postawa pasywna - a gdzie był młody i zdolny - nie mógł rozpocząć
myśleć, bez obrazu falującej flagi w oknie logowania?
Jak rozumiem, proponujesz też rozwiązanie firmy Prokom, bo mimo
stosowania jakiś wyrafinowanych metod projektowych, zawsze walą byki w
Płatniku - w 5 też już znaleźli.

> > Wiosna tego roku firme odwiedzil facet z pewnego banku. Stwierdzi ze dane
> > do jego banku powinny byc przygotowane w XML'u, kierownik zrobil oczy jak
> > 5zl potem sie nas pytal co to takiego jest XML.
>
> [bez komentarza]

Ależ oczywiście z komentarzem - kierownik zachował się normalnie -
zamiast strugać mądrego poszedł po radę do mądrzejszych - w tym
fragmencie widać, że ów kierownik był skory do korzystania z pomysłów
czy wiedzy innych osób. Ciekawsze by było, gdyby owi mądrzejsi natrafili
na jeszcze mądrzejszych i okazało by się, że w zakresie XML są lamerami.
;)

> Rada: stwórz firmę. Opracuj projekt informatyczny. Zanieś prezesowi firmy i
> przedstaw najlepszy wybór :)
> W końcu znasz problemy tej firmy i wiesz co najlepsze będzie dla niej.

Jak ktoś nie ma własnych pomysłów/nie umie ich przekazać, a tylko tłucze
to czego go nauczyli, albo to co zdołano mu wcisnąć reklamą, to widzę
marną przyszłośc tego przedsięwzięcia - wdroży Nowoczeny System
Zarządzania Przedsiębiorstwem oparty na nowoczesnych metodologiach, a
efektem tego będzie [jak zwykle] to, że system będzie źle działał, kompy
będą padać, jednych się zwolni, a drugich zatrudni - czyli bez zmian,
ale kosztowniej. ;)
Jeżeli firmę toczy choroba niemocy, to zmiana w zakresie informatycznym
jest ostatnią rzeczą [w kolejności] jakiej potrzebuje - system
informatyczny nie jeździ po ludziach i nie oferuje im towarów - najpierw
potrzeba [faktyczna, wpływająca na zyskowność firmy], a później zmiana.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

do góry

A.B. napisał:

> No i najwazniejsze że zdaje to egzamin np. w firmie Toyota, która wiadomo...
> Oczywiście nie zda wszędzie, bo np. kolorów może być max. 8, jeśli więcej to
> niestety człowiek sie myli....

Zawsze można zrobić z dziurką, kwadraciki, itd. - będzie więcej niż 8.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

do góry

Uzytkownik "Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net.usun> napisal w
wiadomosci news:20031016003119.6385c2d6.ninka@pierdol.ninka.net
.usun...
On Thu, 16 Oct 2003 09:20:27 +0200
"Pawel A." <a...@w...pl> wrote:

> wiesz, ale robiac to na lepszym sprzecie z lepszym softem i odpowiednimi
> rozwiazaniami (siec wewnetrzna) nie trzeba by bylo oddzielnej pani do

W normalnym kraju tak. W kraju w ktorym znaczna czesc absolwetow z tytulem
inzyniera informatyka i wpisana w cv znajaomoscia zagadnien sieciowych nie
potrafi wpasc na to, ze dwa komputery nie widza sie tylko dlatego ze maja
ustawione rozne sieci - przyjmowanie oczywistosci i efektywnosci takich
rozwiazan moze doprowadzic firme do upadku...

szomiz
--
Kto pyta nie bladzi?
Kto pyta ten bladzi z innymi!

do góry

Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bmmtgt$48h$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Rafał napisał:
>
> > A ja się martwię, że w mojej sieci, na kilkadziesiąt komputerów, mam
tylko 4
> > stacje dyskietek, z czego jedna nie działa (u kierownika). I tyleż samo
> > cd-rom w tym aż jedna cd-rw...
>
> To się ciesz, że nie spotkałeś jakiegoś malkontenta, który
> naczytał/naumiał się, że stacje dyskietek są już niepotrzebne. ;)
>
Rozwiązanie z wyjęciem stacji dyskietek czy cdromu z komputera pracownika to
juz przeszłość. Wystarczy zablokować możliwść instalowania czegokolwiek na
komputerze przez nie-administratora. Póki komputery (końcówki) były oparte
na jakiś win95/98 i ich odpowiednikach to trzeba było wyjmować te stacje.
teraz wystarczy że komputer jest pod kontrolą serwera i po krzyku. nie ma
instalowania żadnego badziejstwa.


> > Co to za dział informatyczny, co nie potrafił wdrożyć sieci LAN przy tej
> > ilości komputerów?!
>
> Ilości nie znam, Ty z resztą też - może z tych 500 osób zatrudnionych z
> kompów korzysta 20?
>
pytanie - co to za firma w której na 500 osób z komputera korzysta tylko 20
osób. pomijając pracownika produkcji (obojęnie - taśmowego, kierowcy, może
sprzątaczki) WSZYSCY powinni pracować na komputerze. W jaki sposób zapewnić
szybki dostęp do informacji nt. produktu i jego składników, dokumentacji,
faktur, obrotów i takich różnych? przez założenie biblioteki z indeksacją w
karcie bibliotecznej? przez to że "pan miecio wie, to ci powie co masz
zrobić i gdzie szukać"?
żywot firm które nie ają pełnego i zinformatyzowanego przebiegu procesów
zachodzących w firmie już dawno minął. Do prawidłowego działania firmy
potrzebny jest sprawny system ERP, wspomagające CRM-y, i nade wszystko
czytelny rzebieg informacji - kto kogo i w jaki sposób ma poinformować o
zachodzącym procesie żeby wszystko funkcjnowało prawidłowo. do dziesięciu
faktur miesięcznie wystarczy zwykła książka przychodów i rozchodów. A jak
masz tych faktur 1000? a może 50000? potrzebujesz informację o przebiegu
pracy pracownika. potrzebujesz znać pełę obrót z danym kontrahentem.
potrzebujesz znać saldo firmy. powinieneś wiedzieć że z "tym panem to już
kiedyś próbowaliśmy działać ale nie wyszło". I skąd to wziąć? z tego że
proces wyszukiwania będzie przebiegał a zasadzie - ktoś znajdzie dane, ktoś
innny je wydrukuje, na drugim komputerze będą z kartki przeklepane do worda
i właściwa osoba dostanie na kartce wydrukowanej z worda?
a do tego bezpieczeństwo danych. system backupowy. dostęp do systemu. dostęp
do danych!!!
to można by mnożyć i mnożyć.
// ciach //

> > J.w. czyli do zwolnienia, natychmiastowego - dyscyplinarka. Bo naraża
firmę
> > na straty.
>
> Znów postawa pasywna - a gdzie był młody i zdolny - nie mógł rozpocząć
> myśleć, bez obrazu falującej flagi w oknie logowania?
> Jak rozumiem, proponujesz też rozwiązanie firmy Prokom, bo mimo
> stosowania jakiś wyrafinowanych metod projektowych, zawsze walą byki w
> Płatniku - w 5 też już znaleźli.
rozwiązanie prokomowe jest jedynie słuszne. i nie mamy na to wpływu. I to
rozwiązanie nie jest decydujące w funkcjonowaniu firmy, to tylko narzędzie
do przesłania informacji do zusu.
poza tym nie mozna proponować rozwiązania nie mając pełnych informacji.

>
> > > Wiosna tego roku firme odwiedzil facet z pewnego banku. Stwierdzi ze
dane
> > > do jego banku powinny byc przygotowane w XML'u, kierownik zrobil oczy
jak
> > > 5zl potem sie nas pytal co to takiego jest XML.
> >
> > [bez komentarza]
>
> Ależ oczywiście z komentarzem - kierownik zachował się normalnie -
> zamiast strugać mądrego poszedł po radę do mądrzejszych - w tym
> fragmencie widać, że ów kierownik był skory do korzystania z pomysłów
> czy wiedzy innych osób. Ciekawsze by było, gdyby owi mądrzejsi natrafili
> na jeszcze mądrzejszych i okazało by się, że w zakresie XML są lamerami.
> ;)

tia... ktoś się mieni "kerownikiem" działu informatyki i nie wie co to jest
XML? nie mówię, że każdy musi wiedzieć wszystko. dlatego od kierownika bym
nie wymagał definicji różnicy np. pomiędzy wml/html/xml . raczej zadałbym
pytanie - dlaczego nie wpisał w googlu zapytania na które w ciągu kilku
sekund by dostał pełną informację?
w większości, jeżeli dane są przesyłane z systemu do systemu jest to robione
za pomocą plików zewnętrznych. a że zrzucenie do tekstu i wyjęcie z tekstu
danych jest najłatwiejsze, to tylko należy ustalić jak dane w tekście mają
być sformatowane. obojętnie czy tekst z tagami, czy separatorami czy też w
jakikolwiek inny sposób

>
> > Rada: stwórz firmę. Opracuj projekt informatyczny. Zanieś prezesowi
firmy i
> > przedstaw najlepszy wybór :)
> > W końcu znasz problemy tej firmy i wiesz co najlepsze będzie dla niej.
>
> Jak ktoś nie ma własnych pomysłów/nie umie ich przekazać, a tylko tłucze
> to czego go nauczyli, albo to co zdołano mu wcisnąć reklamą, to widzę
> marną przyszłośc tego przedsięwzięcia - wdroży Nowoczeny System
> Zarządzania Przedsiębiorstwem oparty na nowoczesnych metodologiach, a
> efektem tego będzie [jak zwykle] to, że system będzie źle działał, kompy
> będą padać, jednych się zwolni, a drugich zatrudni - czyli bez zmian,
> ale kosztowniej. ;)
> Jeżeli firmę toczy choroba niemocy, to zmiana w zakresie informatycznym
> jest ostatnią rzeczą [w kolejności] jakiej potrzebuje - system
> informatyczny nie jeździ po ludziach i nie oferuje im towarów - najpierw
> potrzeba [faktyczna, wpływająca na zyskowność firmy], a później zmiana.
>
> Flyer
> --
> Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
> ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

takie motto w stopce a wyżej taki tekst? czegoś tu chyba nie kumam ;)

gromax

do góry

On Fri, 17 Oct 2003 00:27:14 +0200
"szomiz" <s...@k...dostawac.reklamy.przez.net> wrote:


> > wiesz, ale robiac to na lepszym sprzecie z lepszym softem i
> > odpowiednimi rozwiazaniami (siec wewnetrzna) nie trzeba by bylo
> > oddzielnej pani do
>
> W normalnym kraju tak. W kraju w ktorym znaczna czesc absolwetow z
> tytulem inzyniera informatyka i wpisana w cv znajaomoscia zagadnien
> sieciowych nie potrafi wpasc na to, ze dwa komputery nie widza sie
> tylko dlatego ze maja ustawione rozne sieci - przyjmowanie
> oczywistosci i efektywnosci takich rozwiazan moze doprowadzic firme
> do upadku...

nie no BEZ JAJ!

ja zadnej informy nie konczylam, a komputery w mala siec lokalna umiem
zestawic (tj. skonfigurowac odpowiednio maske, gateway, adres IP plus
jakies DHCP pod linuxem jak trzeba.

do tego nie trzeba studiow konczyc!!!!!!!!!!!!
AAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!

PS: chryste panie, to co ci informatycy niby na tych studiach robia?????
--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net.usun
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

>wiesz, ale robiac to na lepszym sprzecie z lepszym softem i odpowiednimi
>rozwiazaniami (siec wewnetrzna) nie trzeba by bylo oddzielnej pani do
>wklepania danych, innej, ktora je przepisuje napowrot znow z
>wydkurowanej kartki, nastepnej ktora to znow wklepuje do innego programu
>i drukuje....
>to wszystko zrobilaby jedna osoba i nie musialaby spedzic na tym calego
>dnia. widzisz oszczednosc?
>jednorazowa inwestycja, a ile w ciagu roku na tych zbednych etatach by
>sie zaoszczedzilo?

To akurat nie jest problem sprzetu a organizacji pracy - tak naprawe powinna
to robic 1 pani na 1 komputerze.
Jezli organizacja jest chora (a tak jest w opisywanym przypadku) to nowe
komputery i siec niczego nie zalatwia - tylko tyle ze 4 panie zamiast biegac
z dyskietkami beda sobie przesylac dane LAN-em.
Zauwaz, ze w moim poprzednim liscie czepialem sie tylko cziaglego
podkreslania faktu, ze baza byla pisana w foxBase pod DOS-em i
wykorzystywala tylko niewielka czecs mozliwosci komputera.
Niestety przy wiekszosci prac biurowych czy ksiegowych czynnikiem
ograniczajacym efektywnosci jest czlowiek a nie komputer. Jednak wiekszosc
znanych mi informatyków (zarówno tych profesjonalnych jak i "panów od
komputera") lubuje sie w przekonywaniu do ciaglej wymiany komputerów na
lepsze - nie wazne czy sluza one do montazu plików dzwiekowych czy jako
ozdoby na biurkach prezesów....
Pozdrawiam
Pawel

do góry

> To akurat nie jest problem sprzetu a organizacji pracy - tak naprawe
powinna
> to robic 1 pani na 1 komputerze.
> Jezli organizacja jest chora (a tak jest w opisywanym przypadku) to nowe
> komputery i siec niczego nie zalatwia - tylko tyle ze 4 panie zamiast
biegac
> z dyskietkami beda sobie przesylac dane LAN-em.
> Zauwaz, ze w moim poprzednim liscie czepialem sie tylko cziaglego
> podkreslania faktu, ze baza byla pisana w foxBase pod DOS-em i
> wykorzystywala tylko niewielka czecs mozliwosci komputera.
Dokladnie. Firma ma chora organizacje, obieg dokumentow w zasadzie nie
zmienil sie od lat 80.
Chcialem opisac jak to wyglada z punktu widzienia dzialu informatycznego.
Chociaz moim zxdaniem dzial ten tak naprawde powinne nazywac sie 'glowny
mechanik'.
To ze systemy powstaja w foxsie i dosie o niczym sie swiadczy, ale np. aby
wyszukac praownika w systemi kadrowym nalezy wpisac polecenia jezyka xBase.
Uzytkownicy maja sciagi na kartklach z lista komend. Na pomoc ze strony
kierownika nie maja co liczyc, gdyz zdaniem tego pana mozna przeciez nauczyc
sie kilku komend fox, to taki proste. Facet ma znajomosci wiec nie ma co
narzekac, tylko uczyc sie foxa :).
Tego i inne cuda na patyku sa w kazdym dziale tego przedsiebiorstwa.
Np. mgr. przy tasmie(odelegowanie na 3 miechy), bo podpadl komus waznemu,
albo kierownik produkcji z ukonczonym technikum ogrodowym zarabiajacy kilka
srednich krajowych, on akurat nikomu nie podpadl.
Najlepsze jest to ze firma jeszcze nie padla :)

do góry

Uzytkownik "Nina M. Miller" <n...@p...ninka.net.usun> napisal w
wiadomosci
<cut>
> PS: chryste panie, to co ci informatycy niby na tych studiach robia?????

Pija:)
pozdr
/p

do góry

gromax napisał:

> pytanie - co to za firma w której na 500 osób z komputera korzysta tylko 20
> osób. pomijając pracownika produkcji (obojęnie - taśmowego, kierowcy, może
> sprzątaczki) WSZYSCY powinni pracować na komputerze. W jaki sposób zapewnić
> szybki dostęp do informacji nt. produktu i jego składników, dokumentacji,
> faktur, obrotów i takich różnych? przez założenie biblioteki z indeksacją w
> karcie bibliotecznej? przez to że "pan miecio wie, to ci powie co masz
> zrobić i gdzie szukać"?

Raz, że była to chyba firma handlowa - chcesz każdego magazyniera
uszczęśliwić kompem? A dwa, że z moich doświadczeń wynika [magazyny
dużego Banku], że szybkość dostaw nie była kwestią komputerów, ale Pana
kupującego i transportu z magazynów - przy kilku oddzielnych magazynach
system kartkowy zdawał egzamin. Oczywiście mogli założyć kompy i
zamówienia spływały by zamiast 1 dnia w jedną minutę, ale Pan kupujący
realizował by zamówienie i tak z miesięcznym terminem czekania. ;)

> a do tego bezpieczeństwo danych. system backupowy. dostęp do systemu. dostęp
> do danych!!!
> to można by mnożyć i mnożyć.
> // ciach //

To ty nie wiesz, że teraz najbezpieczniejsze i najsprawniejsze są
systemy "bezsieciowe". ;)
A wracając do meritum - w tej firmie były kompy, były bazy.

> rozwiązanie prokomowe jest jedynie słuszne. i nie mamy na to wpływu. I to
> rozwiązanie nie jest decydujące w funkcjonowaniu firmy, to tylko narzędzie
> do przesłania informacji do zusu.
> poza tym nie mozna proponować rozwiązania nie mając pełnych informacji.

Może inaczej - zakładam, że Prokom projektując Płatnika stosuje
wszystkie najnowoczesniejsze procecedury, programy itd. - to naprawdę
nie kwestia tych "kwiatuszków" a ludzi, którzy przy tym pracują - można
mieć własną metodologię i zrobi się produkt lepszy od znanej firmy -
metodologie są cześciowo [!!!] dla bezmózgowców, którzy bez nich nawet
by nie wiedzieli jak się nazywają. ;)

> tia... ktoś się mieni "kerownikiem" działu informatyki i nie wie co to jest
> XML? nie mówię, że każdy musi wiedzieć wszystko. dlatego od kierownika bym
> nie wymagał definicji różnicy np. pomiędzy wml/html/xml . raczej zadałbym
> pytanie - dlaczego nie wpisał w googlu zapytania na które w ciągu kilku
> sekund by dostał pełną informację?

Bo nie ma internetu - nie załapałeś? ;)

W dużych firmach kierownik naprawdę nie musi znać się zbytnio na temacie
- on musi umieć kierować ludźmi, wiedzieć jak jest zbudowany jego system
i umieć wyciagać wiedzę z innych. Dlatego jest kierownikiem.
A z ciekawości - jak rozumiem chcesz wprowadzić zasadę - nowy kierownik
co roku, bo program studiów się zmienia i stary już nie "nadąża"?

> > Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
> > ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)
>
> takie motto w stopce a wyżej taki tekst? czegoś tu chyba nie kumam ;)

Po ambicji czołgiem? ;) A już się czułem miło połechtany po ambicji,
kiedy przeczytałem że goście po szkółkach nie umieją stwierdzić dlaczego
dwa kompy się nie widzą [bo są w dwóch sieciach - fizycznie albo
domenowo] - ja, "pan od komputera" nie mam takich problemów.

A znów wracając - nie widzę sprzeczności - mogę oceniać siebie przez
pryzmat dotychczasowej roboty - niekiedy był potrzebny nowy sprzęt, ale
często dawało się "zracjonalizować" różne rzeczy jedynie własnym
nakładem - co lepiej - pracując jak quasiwdrożeniowiec i help-desk
musiałem umieć rozmawiać z ludźmi, zdiagnozować PRAWDZIWY problem i
jeszcze przekazać rozwiązanie w sposób akceptowalny dla ludzi. A jeśli
chodzi o podejście do informatyki - potrzymuję - wdrożenie nowego
systemu to ostatnie ogniwo zmian - samo posiadanie Win 2003 nic nie
zmieni [tylko to, że Panie zamiast pod budką z piwem będą przesiadywać
przed pasjansem].
Tak na marginesie [ja tak lubię wtrącać] - moja ostatnia firma cierpiała
na manię kontroli - też myśleli, że wystarczy wdrożyć nowe systemy,
pozwalniać ludzi w oddziałach i git - tylko zapomnieli, że do ich
sprawozdawczości trzeba od pyty wprowadzania danych do systemu - a do
tego potrzebni są znów ludzie. ;)

Flyer

--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

do góry