Czesc
>przyznam, ze oczekuje jednego - oferty pracy,
>choc jak widze, niewielu pracodawcow tu postuje...
taka mala wskazowka: pl.praca.szukana, bo tutaj to sie o pracy tylko
dyskutuje :)))
(zreszta jak to w Polsce -tylko sie dyskutuje) :))))

>nie spodziewam sie za bardzo, ze odniesie to jakikolwiek skutek,
>tym niemniej moj post wyraza jedno:
>pracy nie ma, a ok. 3M (oficjalnie) polakow ma podobny problem.
>nie bede mowil, ze w tym kraju jest dobrze skoro jest do d**y.
Bardzo odkrywcze, skoro jednak musisz sie wyplakac...

>> Jesli chesz zajmowac sie programowaniem, to pracy jest pod dostatkiem
>> -ze probuje sie uzyskac jej wykonanie nic przy tym nie placac, to juz
>> inna sprawa :)))))
>w takim razie mozna prosic jakies konkretne ofery (prv.) ?
Tak na sourceforge, freshmeat itp...
>i dlaczego, uwazasz ze nie chce placic (podatkow, zus) ?
nie uwazam.
Chodzilo o placenie autorom za wykonana prace.

>chce, zawsze placilem... nie jestem kims kto okrada panstwo a potem
>narzeka jak mu zle... dodam jedno: po ostatniej pracy nalezala mi sie
>kuroniowka
>-- nie wziolem jalmuzny.
Nie dosc ze madry to jeszcze jaki szlachetny, gdybys byl kobieta... :)))

>coz, probowalem kilka razy na pl.praca.oferowana, ale bez zadnego
odzewu.
>czytam kilka dziennikow z ofertami, oraz szukam za posrednictwem neta...
>jak myslisz zkad mialem namiary na te 60 ofert pracy ?
>odpowiadam na ofery z calej Polski, deklarujac chec przeprowadzki za
praca
>-- skutek mierny-- a w woj. slaskim i malopolskim jest stagnacja.
Jak widac nie wyciagnoles z tego jakis glebszych refleksji, coz szkoda
Cie.

>nie uwazam za stosowne, aby panstwo szukalo mi pracy (dlatego mialem
>opory przed rejestracja w UP), powinienem sam to zrobic...
>problem w tym, ze jak narazie ofert pracy dla inf. jest b. malo i sam
raczej
>sobie nie poradze :( UP to jakas alternatywa.
Uslugi oferowane przez *TO* panstwo sa zwykle zatrwazajaco niskiej
jakosc, nie robil bym sobie plonnych nadziei.

>etap "wszystko za darmo" przeszedl mi dobrych kilka lat temu,
>bylem na scenie PC i tworzylem "za darmo" -- wiec juz cos wnioslem.
>czasem cos programuje niekomercyjnie dla ludzi, ale najpierw trzeba
miec na
>prad :)
A mnie zabrania tego religia i przyznam, jestem z tego dumny. :)))

>nie raz pracowalem jako "fizol"... trzeba jakos zyc.
>duzo nie zarobisz, a praca ciezka.
Praca intelektualna tez jest ciezka i wymaga zdecydowanie wiecej
ciezkiego i dlugiego przygotowywania, na ktore "fizole" nie mialy czasu
ani ochoty -no bo szanse wszyscy mielismy rowne!

>daże d. szacunkiem ludzi, ktorzy nie boja sie ciezko, fizycznie
pracowac...
A ja nie.
Moze za dobrze pamietam *ich* latorosle z podstawowki...

>szczegolnie tych, ktorzy jada w swiat i sie tam dorabiaja.
>nie mam zludzen, ze na starcie dostane posade godna moich kwalifikacji,
>ale od czegos trzeba zaczac...
Dziwne, kto i gdzie ci da posade nie zgodna z twoimi kwalifikacjami?
Swiety mikolaj?
:)

>5 lat w stanach moze zapewnic dostatnie zycie w Polsce,
>a jak dobrze zainwestujesz starczy dla wnókow :)
Nikt normalny z tamtad nie wraca.
(chyba ze wyjezdza tam na zasadach proponowanych przez Ciebie)
W dzisiejszych czasach motywacja do wyjazdu za granice nie jest juz tak
silnie zdominowana przez kwestie finansowe. Polske sie opuszcza z tych
samych przyczyn dla ktorych wyjezdza sie z Koziej Wulki do miasta
Warszawa. Chodzi o perspektywy, poziom zycia (nie koniecznie jego aspekt
materialny) mozliwosci rozwoju i tysiac innych cech ktore roznia poziom
zycia w panstwach "rozwijajacych sie" do "rozwinietych".

>jest cos zlego w pracy "fizola" ?
>jakbys musial, to bys nie wybrzydzal.
A jest cos zlego w pracy prostytutki?
Pewnie jak bys musial to tez bys nie wybrzydzal?
Nawet z facetem (zakladam ze nie jestes gejem)?
(wiem ze ta FIRGURA RETORYCZNA nie byla zbyt mila, ale mysle dobrze
oddaje klimat)
Postaram sie juz wiecej nie degustowac kolezenstwa i zamknac swoj
socjo-eksperyment na pl.praca.dyskusje .
(dopowiedajac z gory na potencjalne pytania: wypadliscie dosc blado)
:))))

Pozdrawiam
Artur

do góry

> >nie spodziewam sie za bardzo, ze odniesie to jakikolwiek skutek,
> >tym niemniej moj post wyraza jedno:
> >pracy nie ma, a ok. 3M (oficjalnie) polakow ma podobny problem.
> >nie bede mowil, ze w tym kraju jest dobrze skoro jest do d**y.

nie ma pracy fakt, sam wiem jak to jest, albo mamia tym że masz za wysokie
lub za niskie kwalifikacje, jeśli w ogóle sie załapiesz na rozmowę ....

>
> >> Jesli chesz zajmowac sie programowaniem, to pracy jest pod dostatkiem
> >> -ze probuje sie uzyskac jej wykonanie nic przy tym nie placac, to juz
> >> inna sprawa :)))))

jeśli praca jest dla informatyków to tylko dla programistów, a gdzie jest
dla adminów, serwisantów, help-desku ?

> >coz, probowalem kilka razy na pl.praca.oferowana, ale bez zadnego
> odzewu.
> >czytam kilka dziennikow z ofertami, oraz szukam za posrednictwem neta...
> >jak myslisz zkad mialem namiary na te 60 ofert pracy ?
> >odpowiadam na ofery z calej Polski, deklarujac chec przeprowadzki za
> praca
> >-- skutek mierny-- a w woj. slaskim i malopolskim jest stagnacja.

też deklarowałem chęć przeprowadzki i co gówno, zero odzewu !

> >nie uwazam za stosowne, aby panstwo szukalo mi pracy (dlatego mialem
> >opory przed rejestracja w UP), powinienem sam to zrobic...
> >problem w tym, ze jak narazie ofert pracy dla inf. jest b. malo i sam
> raczej
> >sobie nie poradze :( UP to jakas alternatywa.
> Uslugi oferowane przez *TO* panstwo sa zwykle zatrwazajaco niskiej
> jakosc, nie robil bym sobie plonnych nadziei.

UP to teraz tylko wydaje zasiłki, nie ma nic do zaoferowania a sami sie
trzęsą aby posad nie stracić !


>
> >etap "wszystko za darmo" przeszedl mi dobrych kilka lat temu,
> >bylem na scenie PC i tworzylem "za darmo" -- wiec juz cos wnioslem.
> >czasem cos programuje niekomercyjnie dla ludzi, ale najpierw trzeba
> miec na
> >prad :)
> A mnie zabrania tego religia i przyznam, jestem z tego dumny. :)))

dobre podejście, tak trzymać !


> >nie raz pracowalem jako "fizol"... trzeba jakos zyc.
> >duzo nie zarobisz, a praca ciezka.
> Praca intelektualna tez jest ciezka i wymaga zdecydowanie wiecej
> ciezkiego i dlugiego przygotowywania, na ktore "fizole" nie mialy czasu
> ani ochoty -no bo szanse wszyscy mielismy rowne!

tylko ze my z wyższym dzis nie mamy pracy a fizoli potrzebuja, bo głową nie
kręcą, w bambuko pracodawca ich robi i pracę onie prędzej dostaną niż my !

>
> >daże d. szacunkiem ludzi, ktorzy nie boja sie ciezko, fizycznie
> pracowac...
> A ja nie.
> Moze za dobrze pamietam *ich* latorosle z podstawowki...

tez mam do nich szacunek, ale wkurw... to że nie tracili czasu na naukę i
dizś mają na przeżycie a Ty łaziłeś powiedzmy na studia, rodzina cie
utrzymywała po to abyś stał sie po 20 latach nauki bezrobotnym !


> >szczegolnie tych, ktorzy jada w swiat i sie tam dorabiaja.
> >nie mam zludzen, ze na starcie dostane posade godna moich kwalifikacji,
> >ale od czegos trzeba zaczac...
> Dziwne, kto i gdzie ci da posade nie zgodna z twoimi kwalifikacjami?
> Swiety mikolaj?

gorzej jak się zaczyna wciąż od posad gówn... i sie ląduje w końcu na
bezrobociu !


>
> >5 lat w stanach moze zapewnic dostatnie zycie w Polsce,
> >a jak dobrze zainwestujesz starczy dla wnókow :)
> Nikt normalny z tamtad nie wraca.
> (chyba ze wyjezdza tam na zasadach proponowanych przez Ciebie)
> W dzisiejszych czasach motywacja do wyjazdu za granice nie jest juz tak
> silnie zdominowana przez kwestie finansowe. Polske sie opuszcza z tych
> samych przyczyn dla ktorych wyjezdza sie z Koziej Wulki do miasta
> Warszawa. Chodzi o perspektywy, poziom zycia (nie koniecznie jego aspekt
> materialny) mozliwosci rozwoju i tysiac innych cech ktore roznia poziom
> zycia w panstwach "rozwijajacych sie" do "rozwinietych".

nie tyle o perspektywy co o przyszłość aby w Markocie nie wylądować, bo dzis
tam są nawet już doktorzy ...

W 7 punktach zgodziłem siez przedmówcą a z 2 sie nie zgadzam.
Macie jakieś inne sugestie do tego co napisaliśmy ?


Pozdrawiam
Wrangler

do góry

Użytkownik "Wrangler" <a...@i...pl> napisał w wiadomości
news:aqe5sp$5og$1@news2.tpi.pl...
> nie ma pracy fakt, sam wiem jak to jest, albo mamia tym że masz za wysokie
> lub za niskie kwalifikacje, jeśli w ogóle sie załapiesz na rozmowę ....

Jest dokładnie tak jak piszesz. Teraz cieszę się jeśli w ogóle
zostanę zaproszony na rozmowę. Często nie wysyłam
oferty ponieważ nie spełniam kryteriów, a we wszystkim na raz
specjalizować sie nie da. Nie wiem w co mam najpierw ręce włozyć
(czego się jeszecze uczyć), raz widzę oferte dla
programisty C++, a raz dla admina AS400 +RPG.
Czasami widzę naprawdę ciekawą ofertę i zbólem serca nie moge tam wysłać
tam swoich paoierów

Cóż, ja mam podobną (prawie identyczną) sytuację jak kolega podpisujący się
"news"
(parę postów temu) Przez chwilę to nawet myślałem czy facet czyta
w moich myślach ;-) Różni nas jedno, nie jestem aż tak sfrustrowany
jak on ponieważ (póki co) nie przymieram głodem.

> jeśli praca jest dla informatyków to tylko dla programistów, a gdzie jest
> dla adminów, serwisantów, help-desku ?

O jezu, w jednym z banków w którym miałem ostatnio przyjemność pracować
w dziale helpdesku siedziały panie które nie wiedziały co to jest karta
sieciowa i modem (zabiły nas tym pytaniem). Ja nie twierdzę, że ona ma
wiedzieć jak ustawić w modemie komendami AT prędkość 19200 ale na Boga
(jeśli istnieje) ona nie wiedziała czy problem z kartą sieciową należy
zakwalifikować do problemów z siecią !!!

Przez kilka lat w sumie w 4 firmach byłem do wszystkiego
czyli jak poniekąd słusznie stwierdził Roman Kubik, do niczego.
Ale nie jestem do końca przekonany czy gdybym się wyspecjalizował
w jednej dziedzinie to teraz czyłbym się lepiej.
Prawdopodobieństwo, że "trafię" w pożądaną dziedzinę na rynku pracy
byłoby mniejsze.

nie tracąc nadziei, pozdrawiam

Gluestick

do góry

Dodam jakies trzy grosze.
W Polsce jest kiepsko , bo sie nie produkuje tylko sprzedaje.
A co z tego wynika najwiecej ofert pracy jest dla handlowcow , ktorzy teraz
sie nazywaja inzynierami sprzedazy...
A jak juz jest sie po studiach wyzszych technicznych i nie ma zamiaru sie
byc inzynierem sprzedazy to juz jest duzo gorzej, obojetnie w jakiej
dziedzinie .
Panowie biznesmeni zacznijcie cos produkowac , nie tylko handlowac...
<J>

do góry

Użytkownik "Gluestick" <g...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:aqgfnd$2gt$1@news.tpi.pl...
> Użytkownik "Wrangler" <a...@i...pl> napisał w wiadomości
> news:aqe5sp$5og$1@news2.tpi.pl...
> > nie ma pracy fakt, sam wiem jak to jest, albo mamia tym że masz za
wysokie
> > lub za niskie kwalifikacje, jeśli w ogóle sie załapiesz na rozmowę ....
> Cóż, ja mam podobną (prawie identyczną) sytuację jak kolega podpisujący
się
> "news"
> (parę postów temu) Przez chwilę to nawet myślałem czy facet czyta
> w moich myślach ;-) Różni nas jedno, nie jestem aż tak sfrustrowany
> jak on ponieważ (póki co) nie przymieram głodem.
>
> > jeśli praca jest dla informatyków to tylko dla programistów, a gdzie
jest
> > dla adminów, serwisantów, help-desku ?
>
>
> Przez kilka lat w sumie w 4 firmach byłem do wszystkiego
> czyli jak poniekąd słusznie stwierdził Roman Kubik, do niczego.
> Ale nie jestem do końca przekonany czy gdybym się wyspecjalizował
> w jednej dziedzinie to teraz czyłbym się lepiej.
> Prawdopodobieństwo, że "trafię" w pożądaną dziedzinę na rynku pracy
> byłoby mniejsze.
>
> nie tracąc nadziei, pozdrawiam
>
> Gluestick

Masz rację, też mam sytuację podobną do Twojej - i myślę, że czasy
wszechstronnie uzdolnionych osób w rozległej dziedzinie jaką są zastosowania
informatyki wkrótce nadejdą i mają dużą przyszłość.
W niektórych przypadkach nieciekawie za to mogą mieć tzw. "specjaliści".
Znają tylko swoją działkę, a co się stanie gdy moda na dany produkt
przeminie, ktoś wymyśli coś innego - im będzie znacznie gorzej się
przekwalifikować i przystosować do nowych warunków.

pozdr
Krzysiek

do góry

Nie wiem w co mam najpierw ręce włozyć
(czego się jeszecze uczyć), raz widzę oferte dla
programisty C++, a raz dla admina AS400 +RPG.
Czasami widzę naprawdę ciekawą ofertę i zbólem serca nie moge tam wysłać
tam swoich paoierów

Dokładnie, jak zaczniesz poznawać produkt, oprogramowanie lub jakiś język
programowania to rzucą Ci kłodę pod nogi a gdzie ma Pan praktykę, lub
projekty które były wdrożone na dużą skalę ? Z żalem i zażenowaniem
stwierdzam, że wymagania pracodawców są śmieszne i bazują na szukaniu
złotego środka którego nie ma lub nie mało kto spełni ich kryteria !

> O jezu, w jednym z banków w którym miałem ostatnio przyjemność pracować
> w dziale helpdesku siedziały panie które nie wiedziały co to jest karta
> sieciowa i modem (zabiły nas tym pytaniem). Ja nie twierdzę, że ona ma
> wiedzieć jak ustawić w modemie komendami AT prędkość 19200 ale na Boga
> (jeśli istnieje) ona nie wiedziała czy problem z kartą sieciową należy
> zakwalifikować do problemów z siecią !!!

No więc właśnie, możesz siedzieć po uszy w specyfikacjach TCP/IP, być
koderem, być bossem w bezpieczeństwie sieciowym lub mieć wiedzę hackera, tym
samym znając systemy operacyjne od podszewki a i tak Cię nikt nie
dostrzeże - pracy nie da ! Mało tego ktoś kto trafił do firmy lub banku o
którym piszesz ma pracą pomimo że nie zna połowy nawet zagadnień
teoretycznych. Znam tę samą sytuację w której pracuje dziewczyna studiująca
dopiero resocjalizację i nie wiedząca co to bios w karcie sieciowej, lub
switch zarządzalny.
I dochodzi właśnie do tego że ona ma pracę a my choćbyśmy osiagnęli nie
wiadomo co, to będziemy chodzić na rozmowy kwalifikacyjne a pracodawcy będą
nam robić "wodę z mózgu" głupimi pytaniami nastawionymi na upieprzenie a nie
na wykazanie się juz w pracy !

>
> Przez kilka lat w sumie w 4 firmach byłem do wszystkiego
> czyli jak poniekąd słusznie stwierdził Roman Kubik, do niczego.
> Ale nie jestem do końca przekonany czy gdybym się wyspecjalizował
> w jednej dziedzinie to teraz czyłbym się lepiej.
> Prawdopodobieństwo, że "trafię" w pożądaną dziedzinę na rynku pracy
> byłoby mniejsze.

Mam identyczną sytuację w której na tym samym stanowisku powinien być ktoś
założmy z certyfikatami Cisco, a tego samego dnia fakturowałem bo tak szef
zarządził !

Pozdrawiam
Wrangler

do góry

> Masz rację, też mam sytuację podobną do Twojej - i myślę, że czasy
> wszechstronnie uzdolnionych osób w rozległej dziedzinie jaką są
zastosowania
> informatyki wkrótce nadejdą i mają dużą przyszłość.
> W niektórych przypadkach nieciekawie za to mogą mieć tzw. "specjaliści".
> Znają tylko swoją działkę, a co się stanie gdy moda na dany produkt
> przeminie, ktoś wymyśli coś innego - im będzie znacznie gorzej się
> przekwalifikować i przystosować do nowych warunków.

Oby tak bylo jak piszesz, bo na razie nie widzę sytuacji na rynku w której
ktoś chciałby mieć człowieka wszechstronnego, znajacego sie na elektornice,
informatyce i zarządzaniu. Jeśli już chcą wszechstronnych to z własnym
samochodem, 3 językami obcymi i już założoną własna działalnością. A to
chyba nie tędy droga !!! Jeśli kraj w tym kierunku zmierza to nie ma się co
dziwić, że czyścimi klamki "różnym pracodawcom" !

Pozdrawiam
Wrangler

do góry

---J--- wrote:

> Dodam jakies trzy grosze.
> W Polsce jest kiepsko , bo sie nie produkuje tylko sprzedaje.
> A co z tego wynika najwiecej ofert pracy jest dla handlowcow , ktorzy teraz
> sie nazywaja inzynierami sprzedazy...
> A jak juz jest sie po studiach wyzszych technicznych i nie ma zamiaru sie
> byc inzynierem sprzedazy to juz jest duzo gorzej, obojetnie w jakiej
> dziedzinie .
> Panowie biznesmeni zacznijcie cos produkowac , nie tylko handlowac...
> <J>

Nie pohamuje sie i wyraze wlasne 3 grosze - niestety nic, a nic nie zapowiada
zmian
na lepsze - w Polsce nie powstaja nowe firmy produkujace towary
wysokoprzetworzone - nie powstaja poniewaz, nie ma ku temu zadnych warunkow,
a ostatnie 12-lat doprowadzilo do upadku (badz tez przejecia przez zagranice)
wielu
takich producentow. A zagranicznym firmom zalezalo na stworzeniu/przejeciu
sieci dystrybucji, a nie kontynuowaniu produkcji - i tak zlikwidowano mnostwo
firm - gorzej - wystepowal efekt domina bo firmy kooperujace z przejetymi
tracily kontrakty - zanikaly/degenerowaly sie branze.- i stad mamy w Polsce
ogromne bezrobocie strukturalne - wynikajace ze slabosci polskiej gospodarki -
taka gospodarka nie jest wstanie wygenerowac nowych miejsc pracy,
nawet przy wzroscie PKB. Produkcja (szczegolnie towarow wysoko przetworzonych)
i sprzedaz absorbuje wieksze zatrudnienie, niz import i sprzedaz.
A polscy producenci (poza kilkoma branzami zmonopolizowanymi) maja "pod gorke"
jak malo gdzie w porownaniu z zagranica (ta ma pieniadze, sieci dystrybucji,
banki kredytujace sprzedaz, wysoki kurs zlotowki, i pewnie niejednego polityka
w kieszeni), - wiec beda padac nadal. Wniosek z tego jest taki - o prace przy
produkcji czegokolwiek wymagajacego wyzszego wyksztalcenia bedzie co raz
trudniej. I cala ta gospodarka sie chwieje - ale media mowia inaczej :).

Pozdr.
D.


--
"The biggest cause of trouble in the world today is that the stupid people are
so sure about things and the intelligent folks are so full of doubts." -
Bertrand Russell

do góry

>A zagranicznym firmom zalezalo na stworzeniu/przejeciu
> sieci dystrybucji, a nie kontynuowaniu produkcji - i tak zlikwidowano
mnostwo
> firm - gorzej - wystepowal efekt domina bo firmy kooperujace z przejetymi
> tracily kontrakty - zanikaly/degenerowaly sie branze.- i stad mamy w
Polsce
> ogromne bezrobocie strukturalne - wynikajace ze slabosci polskiej
gospodarki -
> taka gospodarka nie jest wstanie wygenerowac nowych miejsc pracy,
> nawet przy wzroscie PKB. Produkcja (szczegolnie towarow wysoko
przetworzonych)
> i sprzedaz absorbuje wieksze zatrudnienie, niz import i sprzedaz.
> A polscy producenci (poza kilkoma branzami zmonopolizowanymi) maja "pod
gorke"
> jak malo gdzie w porownaniu z zagranica (ta ma pieniadze, sieci
dystrybucji,
> banki kredytujace sprzedaz, wysoki kurs zlotowki, i pewnie niejednego
polityka
> w kieszeni), - wiec beda padac nadal. Wniosek z tego jest taki - o prace
przy
> produkcji czegokolwiek wymagajacego wyzszego wyksztalcenia bedzie co raz
> trudniej. I cala ta gospodarka sie chwieje - ale media mowia inaczej :).


Mówią dokładnie że liczy sie wiedza i lepsze wykształcenie ! Bzdury totalne,
płakac mi się chcę jak ich słyszę, bo jeśli z wyższym dla mnie nie ma pracy
to mam pójść do UP na kurs kroju i szycia czy na studia doktoranckie aby
dyplom nad łóżkiem sobie zawiesić ?
Po drugie to mamią tym że jak wejdziemy doo Uni będzie lepiej, że młodzi
dobrze wykształceni prace otrzymają, ale ja sie pytam gdzie i u kogo ?
U niemca co sobie na Śląsku sieć sklepów otworzy ? No chyba tak ale jedynie
przy wypakowywaniu tirów lub jako pracowników ochrony. Bo inżynierowie beda
tam projektować, tu będa sprzedawać a nasi fachowcy będą wyrobnikami, czytaj
fiziolami we własnym kraju. Skoro nie ma tu przemysłu i sie nic nie wytwarza
to co po wejściu do Unii będzie praca ? Nie dam się nabrać, w tym kraju już
chyba nie, bo te miejsca gdzie można było produkować dziś straszą pustkami
a ludzie są zaresjstrowaniu w U Pracy !


Pozdrawiam
Wrangler

do góry

>, ale ja sie pytam gdzie i u kogo ?
> U niemca co sobie na Śląsku sieć sklepów otworzy ? No chyba tak ale jedynie
> przy wypakowywaniu tirów lub jako pracowników ochrony. Bo inżynierowie beda
> tam projektować, tu będa sprzedawać a nasi fachowcy będą wyrobnikami, czytaj
> fiziolami we własnym kraju. Skoro nie ma tu przemysłu i sie nic nie wytwarza
> to co po wejściu do Unii będzie praca ? Nie dam się nabrać, w tym kraju już
> chyba nie, bo te miejsca  gdzie można było produkować dziś straszą pustkami
> a ludzie są zaresjstrowaniu w U Pracy !

Moj tys jest:)))))))

glosuj na NIE, to nawet jesli nie lepsza alternatywe, to moze chociaz lepsze
warunki wynegocjujemy....

>
> Pozdrawiam
> Wrangler
>
>
Pozdrawiam, Krzysztof odliczajacy tygodnie do rejestracji...chyba?


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry