PT gargamel scripsit:

> a dodatkowo mają cała masę przywilejów, wcześniejsze emerytury i kto wie co
> jeszcze:O(

Wcześniejsze emerytury mają tylko ci, którzy zdążyli nabyć te uprawnienia do
2007 roku. Cała reszta o wcześniejszej emeryturze może sobie tylko pomarzyć.

--
Jacek Skowroński Czarna lista PRHN
http://www.rotfl.eu.org/~prhn/bad.html

do góry

> Należy przyjąć do wiadomości, że każdy człowiek może z wiekiem
> zmieniać zawód i jest to normalne.
>
> Po drugie emerytura powinna być finansowana tylko z indywidualnych
> składek ubezpieczonego. Jeśli zatem nauczyciel po 10 latach pracy
> chciałby przejść na emeryturę, to nie powinien nie mieć takiej
> możliwości. Oczywiście wysokość tej emerytury będzie niska,
> uwzględniając oczekiwaną długość życia emeryta oraz niewielką ilość
> zgromadzonych składek.
>
ale trzeba tez wziąc pod uwagę, że są zawody do których ludzie się nie
koniecznie chcą garnąć, a tym samym nie idą do nich najlepsi. Stąd też
potrzeba odpowiedniego dawania bonusów. Może być to cokolwiek, w tym na
przykład emerytura.

Ergo einsteinowskie widzenie świata się kłania (czyli inaczej punkt
widzenia... blebleble). Nie możesz wszystkiego sprzedawać jako koszt, bo
za to nikt nie będzie chciał płacić. Muszą z tego być jakieś zyski... Z
jakiegoś powodu np. lepszą edukację ogólną masz w europie niż w stanach.
Z jakiegoś powodu (pieniądze pewnie przyfrunęły) służby ratownicze
mogą właśnie prowadzić akcję pod kryptonimem "trąba powietrzna"...

Jak najbardziej rozumiem też, że się nie chce dofinansowywać emerytur. Z
tym że raczej widełki są ustawione tak, że osoba przechodząca na
emeryturę w danym zawodzie rzadko kiedy ma przywilej po 10 latach pracy.
Już prędzej 20. Rozumiem frustrację, ale trzeba też przyjąć do
wiadomości że są odpowiednie zawody, które wymagają wsparcia właśnie dla
możliwości wcześniejszych emerytur. Czy ma być to pełne 100% od 45
roku życia (to tak dla przykładu, kiedy człowiek zaczyna pracę w wieku
25 lat i ma przywilej pracowania "tylko" 20 lat) do końca, czy tez może
wzrastające od tych 45 lat do 65 po 4% rocznie od 20% do 100%
uposażenia? jak w tym momencie ten człowiek, który skończył "prace
uprzywilejowaną" ma przeżyć te 20 lat? raczej jest oczywiste że musi
pracować, a tym samym odprowadzać część ze swoich zarobków na składki...


IMHO krzyczeć jest najprościej, na przykład po lepperowskiemu że
"pieniądze można dodrukować" a "balcerowicz musi odejść". W sumie ok,
hasła hasłami, ale jaki konkret za to? chcesz pełnego odebrania
przywileju, to spodziewaj się że w danej grupie zawodowej będzie
recesja. Pół biedy, jeżeli dana gałąź jest w stanie sama na siebie
zarobić (np. energetyka czy wydobycie). Pól biedy, jeżeli jakaś służba
jest finansowna ze składek np. prywatnego funduszu ubezpieczeń (na
przykład medicover czy cos w tym rodzaju). Ale jak to miałoby wyglądać w
przypadku strazy pożarnej? jak w przypadku szkolnictwa _publicznego_ itd?

Jeszcze raz podtrzymuję - krzyczeć można wiele, ale jeżeli chce sie
zmian to trzeba też przewidzieć maksymalną liczbę możliwych scenariuszy
danego przedsięwzięcia. Konkret się liczy a nie machanie szabelką "bo
może się komuś coś odetnie"

do góry

zly pisze:
> Dnia Sat, 16 Aug 2008 12:42:27 +0200, venioo napisał(a):
>
>> wyobrazasz sobie 60-letniego nauczyciela wf?
>
> A czemu nie? Przeciez on nie musi biegac z dzieciakami tylko organizowac
> lekcje.

Tak, a pozniej taki delikwent jak niektorzy tu na forum powie "ale
nauczyciel do d..y, niby uczy WF a nawet 100m nie przebiegnie z dziecmi
i jeszcze pieniadze za to by chcial..."

> I ustawiac tez je ma inaczej niz fizycznie (to o obieganiu 10
> razy)

Tu chodzilo o dyzury, ktore sa fikcja, bo 60-letnia osoba to moze co
najwyzej zawalu dostac jak jej ktos huknie zza plecow, a nie 14-15
letnich gimnazjalistow roztawiac.

> Inna sprawa, ze 60 letnia osoba dla ktorej sport jest spora czescia
> zycia zazwyczaj, nie jest taka pokraka, jak 60 letnia osoba siedzaca cale
> zycie w okienku
>

To tylko przyklad z WFem byl, polonista czy chemik tez juz niekoniecznie
musi byc lotny umyslowo w tym wieku na tyle, zeby jakies blyskotliwe
zajecia prowadzic.

--
venioo +Mondeo MkI +LPG +PMS
-> http://venioo.ovh.org
--> http://veni00.fotka.pl

do góry

venioo pisze:

> To tylko przyklad z WFem byl, polonista czy chemik tez juz niekoniecznie
> musi byc lotny umyslowo w tym wieku na tyle, zeby jakies blyskotliwe
> zajecia prowadzic.


Są nauczyciele, którzy z wiekiem są coraz lepsi i nawet mając 80 lat
jeszcze mogą uczyć i są cenieni. Zresztą nie tylko nauczyciele, ale też
np. wykładowcy akademiccy.

Jednakże prawdą jest, że nie każdy jest zdatny do bycia nauczycielem
do końca swojego życia. Ale z tego nic nie wynika. To, że hostessami w
supermarketach raczej nie mogą być 40-letnie panie, nie oznacza, że
należy wprowadzić wcześniejsze emerytury w tej grupie zawodowej.

Należy przyjąć do wiadomości, że każdy człowiek może z wiekiem
zmieniać zawód i jest to normalne.

Po drugie emerytura powinna być finansowana tylko z indywidualnych
składek ubezpieczonego. Jeśli zatem nauczyciel po 10 latach pracy
chciałby przejść na emeryturę, to nie powinien nie mieć takiej
możliwości. Oczywiście wysokość tej emerytury będzie niska,
uwzględniając oczekiwaną długość życia emeryta oraz niewielką ilość
zgromadzonych składek.

--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

W wiadomości
news:ac19f511-fe8f-4ee8-95a3-aa5c8470b27d@k7g2000hsd
.googlegroups.com
t...@g...com <t...@g...com> pisze:

>> Osobiście z lektury dalszej części skłaniam się ku zupełnie innej
>> przyczynie pustoty twego śmiechu.
> Chętnie poznam domniemaną przez Ciebie przyczynę mojego śmiechu.
Teraz mówisz, że chętnie. Jakbyś poznał, to byś zmienił zdanie.

>> Oczywiście (jak zresztą napisałem) stosunek czasu pracy do wynagrodzenia
>> część - podkreślam: część - nauczycieli ma korzystny w porównaniu do
>> 8-godzinowców ze "zwykłym" urlopem. Trudno jednak takie kryterium uznać
>> za jedyne słuszne, ani nawet za najważniejsze. Istnieją wszak grupy
>> zawodowe, które mają ten stosunek jeszcze lepszy, doba przecież nie może
>> się wydłużyć.
> Pracuję jako programista w prywatnej firmie, gdzie nikt mi nie płaci
> za nadgodziny. Czasami mamy tak napięte terminy, że pracuję po 12h na
> dobę, czasami dłużej jeśli zbliża się "godzina 0". Takich osób jest w
> naszym kraju sporo i co o nich powiesz?
A co mam powiedzieć? Harówa po 12h bez należnej zapłaty za nadgodziny to nie
tylko twoja sprawa. Rozbestwia się w ten sposób pracodawców, przyswyczaja do
tego, że można łamać prawo i wykorzystywać ludzi. Tak więc robisz źle innym,
ale - czy cię to w ogóle obchodzi?
Pamiętasz jak nie tak znowu strasznie dawno narzekano, że nastolaty i
studenciaki psują rynek webmasterski bo mając wikt i opierunek u rodziców
robią witryny, sklepiki itp. po kilkaset zeta, a "prawdziwy, zawodowy"
webmajster nie ma jak związać końca z końcem?
Ta sama zasada.
Niemniej każdą uczciwą pracę szanuję i doceniam.

>> Porównaj wszystkich z tabeli.
> Tak się składa, ze miałem dostęp do prawdziwych, rzetelnych danych w
> tym zakresie z racji miejsca gdzie wcześniej pracowałem. Przetwarzałem
> dane Systemu Informacji Oświatowej (jeśli komuś coś to mówi), które
> muszą być przygotowane rzetelnie i zgodnie z prawdą i uwzględniają
> wszystkie wymienione przeze mnie informacje (pensje i pensum
> godzinowe). I dopiero te dane są prawdziwe bo na ich podstawie
> rozliczana jest każda szkoła z osobna, a nie to co mówią czy piszą
> nauczyciele nie pokazując swoich rozliczeń podatkowych i godzinowych,
> bo na tej podstawie przyznawane są fundusze szkołom i ich organom
> prowadzącym na działalność.
Wiem co to SIO, wdrażałem go w sporej ilości placówek jeszcze wówczas, gdy
miał takie błędu w kodzie XMLa, że trzeba było ręcznie grzebać. Zresztrą
może dalej ma.

>> Jak ci nikt nie powie, to po co z tobą gadać?
>> Do betonowej ściany przemawiać?
> Interesujący argument...
Przede wszystkim logiczny. Po co przekonywać kogoś, kto z góry zakłada, że
się przekonać nie da, bo on wie najlepiej?

> Domyślam się, że jesteś nauczycielem (po
> Twojej zaciekłej walce o ich przywileje). Czy uczniów na lekcjach też
> tak "profesjonalnie" traktujesz? Jeśli tak to brawo - na pewno wiele
> wiedzy im w ten sposób przekażesz.
Nie jestem nauczycielem w potocznym i powszechnym dla przeciętnego obywatela
rozumieniu tego słowa (czyli osoby uczącej w klasie pod tablicą,
sprawdzającą zeszyty itp.).

>> Dane i "obliczenia" z sufitu, księżycowe założenia, kompletne pomijanie
>> kluczowo ważnych aspektów, uporczywe dostrzeganie wyłącznie aspektu
>> czasu pracy...
> Źródło danych podałem wyżej. Obliczenia wynikają z dogłębnego poznania
> specyfiki tego zawodu. Aspekt czasu pracy jest istotny, ale jakbyś
> przeczytał cała moją wypowiedź jest to jeden z wielu aspektów. Dla
> ułatwienia (bo widzę że czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją
> najmocniejszą strona) wymienię pozostałe: liczne przywileje związane z
> urlopami, przywileje związane wcześniejszą emeryturą, przywilej "nie
> konieczności nadążania za nowymi trendami" co w przypadku innych prac
> umysłowych jest unikatowe. To, żeby wymienić tylko te podstawowe, a
> teraz jeszcze mi przyszło do głowy coś - możliwość używania w swojej
> pracy, legalnego oprogramowania na "licencji edukacyjnej" kosztującej
> bardzo mały ułamek tego co musi zapłacić osoba nie związana z
> edukacją.
Źródła danych nie podajesz żadnego. Ale skoro uważasz się za programistę, to
teraz te twoje "obliczenia" pozwalają mi zrozumieć dlaczego musisz czasem
pracować po 12h. Widocznie algorytmika, logiczne i analityczne myślenie nie
są twoimi mocnymi strona i potrzeba ci o 50% więcej czasu na wykonanie
określonej pracy aby wywiązać się z obowiązków.
Aspekt czasu w sferze czasu zadaniowego w przypadku pracy nauczyciela jest
drugo- jeśli nie trzeciorzędny. Ustawodawca mówi jasno - łącznie nie może
być więcej niż 40h/tydz.
Mały przykład - nauczyciel na kilkudniowej wycieczce z uczniami jest w pracy
właściwie 24h na dobę.
Pominę tu polemikę z wymienionymi przywilejami o urlopach, emeryturach, bo
miałaby ona sens gdybyś posiadał wiedzę i możliwości zrozumienia jak z tym
naprawdę jest i dlaczego tak jest.
Natomiast zdumiewa mnie kompletnie nonsensowna teza o braku potrzeby
ciągłego douczania się (oczywiście nie dotyczy to w takim samym stopniu
każdej specjalności).
No i wjazd z tymi licencjami...

>>>> W placówkach bezferyjnych nauczycielom przysługuje normalny urlop w
>>>> wymiarze 35 dni.
>>> Normalny urlop to wg kodeksu pracy (art. 154 § 1) obowiązującego
>>> wszystkich innych oprócz nauczycieli to maksymalnie 26 dni więc
>>> kolejny przywilej belferski. Do tego doliczmy te 3 miesiące co daje w
>>> roku prawie 5 miesięcy wolnego. Reasumując:
>> Dobra, wystarczy tych bzdur.
>> Ani znajomości prawa pracy (KN i inne akty też do niego należą), ani
>> nawet umiejętności liczenia na poziomie podstawówki.
>> Sorry, ale to co nawypisywałeś to się najwyżej na forum onetu nadaje.
>> Udowodniłeś na pewno nie to, co chciałeś.
> No cóż, z prawem można się nie zgadzać, można go również nie rozumieć,
I z obu tych możliwości korzystasz w całej pełni.

> ale twierdzić że jest inaczej inaczej niż jest zapisane to w dzienniku
> ustaw to nieco przegięcie. Proponuję koledze jednak zajrzeć do
> aktualnego Kodeksu Pracy
Nie żartuj, albo chociaż rób to naprawdę śmiesznie.

> i sprawdzić to co napisałem.
O to, to. Sprawdź, co napisałeś. Dla ułatwienia - pierwsza z brzegu bzdura:
do kodeksowych 26 dni urlopu pracowniczego z KP DOLICZASZ urlop nauczyciela
z KN???

> Możemy się założyć również że prawo pracy znam
> lepiej niż niejedna osoba, bo tak się składa że całkiem niedawno miałem
> z niego egzamin.
Oblałeś, czy dało się ściągać?

> Zamiast polemizować na tak niskim poziomie do jakiego
> zmierzasz
Poziom należy dostosować do możliwości percepcyjnych i stanu wiedzy
interlokutora(ów). Co z tego, że coś się powie, skoro drauga strona tego
nawet nie zrozumie? Podasz powołasz się na konkretny zapis prawny - nie
przeczyta. Jak przeczyta - nie pojmie (język prawa to jednak nie jest język
bulwaru). Jak będzie reakcja durnia jak mu powiesz, że jest durniem?
Zastanowi się czy to czasem nie jest prawda? Nie, skąd - obrazi się.
A poza tym ja mam niewyparzoną mordę.

> proponuje
Dzięki. Może innym razem.

--
Jotte

do góry

Bartłomiej Szymański pisze:
> t...@g...com pisze:
>> Pracuję jako programista w prywatnej firmie, gdzie nikt mi nie płaci
>> za nadgodziny. Czasami mamy tak napięte terminy, że pracuję po 12h na
>> dobę, czasami dłużej jeśli zbliża się "godzina 0". Takich osób jest w
>> naszym kraju sporo i co o nich powiesz?
>
>> Możemy się założyć również że prawo pracy znam lepiej niż niejedna
>> osoba, bo tak się składa że całkiem niedawno miałem z niego egzamin.
>
> Zostawiłem dwa Twoje cytaty. Co z tego, że zdałeś egzamin, skoro dajesz
> się wrabiać w darmowe nadgodziny :).
>

To z tego, że jedno z drugim nie ma wspólnego - pracuję na etacie jako
programista i dodatkowo sobie dorabiam (i tutaj był mi potrzebny ten
egzamin), ale nie płaczę że mam mało bo na płacę na etacie nie mogę
narzekać. Wiąże się to z koniecznością zostania czasami dłużej w
pracy, żeby dotrzymać terminów czy poprawić zauważone błędy. Czasami
te dodatkowe godziny (bo w firmie nie ma nadgodzin) da się odebrać jak
jest mniej pracy, a czasami nie. Taka jest specyfika pracy, że jeśli
ktoś chce zarobić godziwe pieniądze musi sie liczyć z tym że czasami
musi zostać po godzinach. Ja na to nie narzekam, ale dziwią mnie
ludzie którzy chcieliby pracować codziennie 8-16, potem mieć wszystko
w głębokim poważaniu i wychodzić do domu, a do tego zarabiać krocie.
Nie tędy droga, aby mieć trzeba sie wysilić nieco więcej a nie tylko
biadolić nad własnym losem i zaglądać innym do kieszeni.

Generalnie jednak cały ten tekst o egzaminie miał inne zadanie - miał
na celu jednak uzmysłowić że trochę się na tym prawie znam :)

do góry

W wiadomości news:o077r51m3ng9.dlg@piki.fixed zly
<b...@p...fm> pisze:

>> Tak, a pozniej taki delikwent jak niektorzy tu na forum powie "ale
>> nauczyciel do d..y, niby uczy WF a nawet 100m nie przebiegnie z dziecmi
>> i jeszcze pieniadze za to by chcial..."
> niech mowia, on nie jest od tego by biegac
I - w swej ignorancji - mówią.
Ale ostrożnie - płytkie osądy są wszak cechą płytkich umysłów.
Istnieje coś takiego, jak nauczanie przez przykład. Matematyk pokaże jak
zastosować wzór, informatyk (prawdziwy) jak skonstruować algorytm,
językowiec jak prawidłowo wymawiać, intonować, akcentować itd.
I tak samo wuefmen czasem pownien pokazać jak coś zrobić. On pracuje u
podstaw, a nie z wyczynowcami mającymi dawno we krwi elementarne ćwiczenia.
No i nie może mniej sprawnemu uczniowi powiedzieć "nie nadajesz się, spadaj
z mojej klasy".
To jestesz nauczyciel wf-u, nie trener kadry. Jest sam i nie ma do pomocy
sztabu asystentów, lekarzy, masażystów itp. Jak nie rozpozna możliwości
ucznia i on się uszkodzi przy ćwiczeniu, to beknie prawnie. Aha - i
uposażenie jakby inne, nie? ;)

>> Tu chodzilo o dyzury, ktore sa fikcja, bo 60-letnia osoba to moze co
>> najwyzej zawalu dostac jak jej ktos huknie zza plecow, a nie 14-15
>> letnich gimnazjalistow roztawiac.
> to zalezy od osoby, pozatym mam niejasne wrazenie, ze twoim zdaniem
> rozstawiac dzieciaki mozna tylko silowo i do tego potrzebni sa mlodzi
> atleci
Popełniasz schematyzm. W szkole są nie tylko dzieci. Są tam także prawie
dorośli (metrykalnie) ludzie, mogący być wprost niebezpieczni. Poza tym
szkolnictwo, edukacja - to nie tylko szkoły, kurdę.
A w ogóle to mało kto rozumie, że w niektórych zawodach po prostu cechy
niezbędne do jego wykonywania zużywają się szybciej niż w innych. Stąd
wcześniejsze emerytury, urlopy dla poratowania zdrowia...

--
Jotte

do góry

Dnia Sat, 16 Aug 2008 15:19:14 +0200, venioo napisał(a):


> Tak, a pozniej taki delikwent jak niektorzy tu na forum powie "ale
> nauczyciel do d..y, niby uczy WF a nawet 100m nie przebiegnie z dziecmi
> i jeszcze pieniadze za to by chcial..."

niech mowia, on nie jest od tego by biegac

> Tu chodzilo o dyzury, ktore sa fikcja, bo 60-letnia osoba to moze co
> najwyzej zawalu dostac jak jej ktos huknie zza plecow, a nie 14-15
> letnich gimnazjalistow roztawiac.

to zalezy od osoby, pozatym mam niejasne wrazenie, ze twoim zdaniem
rozstawiac dzieciaki mozna tylko silowo i do tego potrzebni sa mlodzi
atleci

> To tylko przyklad z WFem byl, polonista czy chemik tez juz niekoniecznie
> musi byc lotny umyslowo w tym wieku na tyle, zeby jakies blyskotliwe
> zajecia prowadzic.

Zdziwilbys sie. Pozatym jest cala masa nauczycieli w takim wieku. Jak bylem
w liceum uczyla mnie historii babka po 60. Fakt, ze byla kopnieta, ale
inteligenta bardzo, i lekcje tez ciekawie prowadzila
--
marcin

do góry

Użytkownik "venioo" <v...@p...fm> napisał w wiadomości
news:g86ajc$4k4$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Ghost pisze:
>> Użytkownik "venioo" <v...@p...fm> napisał w wiadomości
>> news:g84lgd$f84$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>>> Ghost pisze:
>>>
>> Nie jestem az tak stary by nie pamietac czasow szkolnych. Klasowki
>> sprawdzane na lekcji nie byly zadnym wyjatkiem, a i "praca wlasna" bo
>> nauczyciel robil cos innego.
>>
>
> No to wspolczuje - ja na swojej drodze spotkalem kilku nauczycieli z
> pasja, ktorzy potrafili zapalic mlodego czlowieka do czegos i robili to za
> darmo poswiecajac swoj czas.

Ja rowniez spotkalem, nie wiem czego mi wspolczujesz - odnosze wraznienie,
ze nie strasz sie do konca zrozumiec co rozmowca pisze.

>>> Mam pytanie: czy ktos w Twojej rodzinie jest nauczycielem?
>>
>> W rodzinie obecnie nie. Moja zona byla nauczycielka jeden rok - teraz
>> przemysl, zarobki nieporownywanie wieksze, ale tam sie faktycznie
>> _pracuje_
>
> tan. ze jak byla nauczycielka przez ten rok to bimbala sobie - tak mozna
> zrozumiec z Twojej wypowiedzi...

Skoro nie zostala przy nauczycielstwie raczej wskzywaloby to na odmienna
mentalnosc niz ma przecietny belfer.

>> i zadne 40 godzin z KP. Ma znojomych ze szkoly oraz studiow pracujacych w
>> szkole. Wiec na biezaco wiemy gdzie co i jak.
>>
>
> ...i oni tez sie obijaja i sa zadowoleni, czy woleliby miec uczciwie
> zaplacone za uczciwie przepracowane 40h/tydz.???

Heh, obstawiam, ze woleliby pracowac tyle ile pracuja, a zarabiac wiecej
;-)

>>>> Rozumiem, ze ta "zadaniowosc" zaciemnia sytuacje, ale prosze w takim
>>>> razie napisac o jakie zadania chodzi, wtedy bedziemy wiedziec czy
>>>> wogole
>>>> jest sens wliczac.
>>>>
>>
>> Jasne i to nabije Ci ile dodatkowych godzin srednio w tygodniu?
>>
>
> Sam siebie pytasz???

Ponownie wykazujesz elemntarny brak zrozumienia.

>>
>> Bynajmnie nie jak w _kazdej_ pracy - gdzie i jako kto pracujesz?
>>
>
> W przemysle jako informatyk :) A weekendowo ucze w prywatnej szkole
> sredniej. I jest na prawde sporo papierow do wypelniania (zwlaszcza przy
> koncu semestru), nie tak jak sie wydaje z zewnatrz.

I w tym "Twoim" przemysle mozna sie opierdzielac bez problemu?

>>> Tyle ze ten co sie opier..la dostaje tyle samo co ten starajacy sie cos
>>> poprawic - i tu tkwi niesprawiedliwosc.
>>
>> Wspolczuje Ci, ja w calej swojej karierze zawodowej nie spotkalem takich
>> sytuacji.
>
> Nie za bardzo wiem czego mi wspolczujesz.

Tego, "ze ten co sie opier..la dostaje tyle samo co ten starajacy sie cos
poprawic" - domyslam sie, ze piszesz o wlasnych doswiadczeniach.

do góry

Użytkownik <t...@g...com> napisał w wiadomości
news:ac19f511-fe8f-4ee8-95a3-aa5c8470b27d@k7g2000hsd
.googlegroups.com...
Jotte pisze:

>Pracuję jako programista w prywatnej firmie, gdzie nikt mi nie płaci
>za nadgodziny. Czasami mamy tak napięte terminy, że pracuję po 12h na
>dobę, czasami dłużej jeśli zbliża się "godzina 0". Takich osób jest w
>naszym kraju sporo i co o nich powiesz?

Mistrz retoryki zapewne odpowie Ci, ze wszyscy oni i Ty razem z nimi
pracujecie niewydajnie i sie nie nadajecie.

do góry