[ciach]
> Pracodawcy Cię znienawidzą. A jeśli nie zabezpieczysz się prawnie - to
> mogą swoją nienawiść zmaterializować :-)))
Nie znienawidzą - wytoczą mu sprawę w sądzie o np. umieszczenie pomówień
czy coś w ten deseń. Dobra papuga zmieli pracodawcy.info aż miło ;-)

--
wloochacz

do góry

"andreas" <a...@y...com> wrote in message
news:g2qg3i$jgl$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Maciej Ślużyński" <m...@i...pl> napisał w wiadomości
> news:g2p57i$2da9$1@opal.icpnet.pl...
>
>> Wręcz przeciwnie, według mnie będzie funkcjonował aż miło ;-)
>
> Po pierwsze musiałby być prawny obowiązek wpisywania opinni o pracodawcy,
> aby taka lista zawierała ilość wpisów zachęcających do zajrzenia tam.

Tia. To juz co najmniej trzecia czy czwarta tego typu inicjatywa, ktora ktos
reklamuje na ppd w ciagu ostatnich ~2 lat i zadna sie nie rozwinela. Ludzie
sie boja - identyfikacji (zwlaszcza w przypadku mniejszych firm, gdzie z
tresci takiej opinii mozna latwo wywnioskowac stanowisko czy zgadnac, ktora
z trzech mozliwych osob to byla) i przyczepienia sie do nich negatywnej
opinii kogos, kto publicznie krytykuje bylych (lub obecnych) pracodawcow, co
moze byc zniechecajace dla kolejnych - nie wiem, na ile to uzasadniona
obawa, bo przedsiebiorcy maja z reguly lepsze rzeczy do roboty niz
wymienianie sie "czarnymi listami", ale ludzie sie boja. Pod wlasnym
nazwiskiem raczej nie napisza negatywnej opinii, a to powoduje wspomniany
problem z wiarygodnoscia i mozliwosci akcji typu "szkalowanie konkurencji".

Cos, co by bylo lepsze, ale wymagaloby wspolpracy sądow, to publikacja
online, z darmowym lub tanim dostepem, wszystkich wyrokow sądów pracy z
wyszukiwaniem po firmie lub pracowniku, ewentualnie nazwisku
wlasciciela/czlonka zarzadu. O ile takie sprawy jak zla atmosfera itp. sa
subiektywne i moze byc to problem z czlowiekiem, a nie z firma, to sprawy
trafiajace do sądu sa powazne, a ich wyniki wiarygodne. Taka rzeczywista (=z
latwym, powszechnym dostepem) jawnosc wyrokow sądow i kar nalozonych przez
instytucje panstwowe juz gdzieniegdzie funkcjonuje. W Polsce jest
teoretyczna, tzn. gdzies tam zapisana, ale w praktyce dostep wymaga
posiadania szczegolowych danych i nalazenia sie.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
http://blog.pasnik.pl

do góry

<r...@p...info> wrote in message
news:g2ou7e$54j$1@news.onet.pl...
> andreas pisze:
>> Użytkownik <r...@p...info> napisał w wiadomości
>> news:g2ot8m$2jg$1@news.onet.pl...
>>> A dzięki negatywnym opiniom, mamy nadzieje, że nie uczciwi pracodawcy
>>> znikną z rynku firm.
>>
>> Będziecie jakoś weryfikować opinie, czy moge jednak nałgać na
>> konkurencje?
>>
>>
>>
> Opinie nie będą weryfikowane. To jest Internet i nikt takich opinii nie
> weryfikuje osobiście.
>
> Wiarygodność opinii zależy od poziomu w jaki ją napiszesz. To użytkownik
> decyduje czy po przeczytanych opiniach warto składać w firmie CV czy nie.

Mylnie zakladasz, ze poziom, na jakim ktos jest w stanie cos napisac, ma cos
wspolnego z prawdomownoscia i czystymi intencjami danej osoby.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
http://blog.pasnik.pl

do góry

W wiadomości news:g2qg3i$jgl$1@inews.gazeta.pl andreas <a...@y...com>
pisze:

>> Wręcz przeciwnie, według mnie będzie funkcjonował aż miło ;-)
> Po pierwsze musiałby być prawny obowiązek wpisywania opinni o pracodawcy,
A cóż to za bzdura?

> aby taka lista zawierała ilość wpisów zachęcających do zajrzenia tam.
Do zrobienia.

> Po drugie 99% "skrzywdzonych" pracowników ma współudział w "oszukańczym
> procederze" i chwalić się tym będą chyba tylko skończeni idioci.
A jakie jest źródło tych "danych"? Czy te 99% zostało w jakiś sposób
zdiagnozowane, czy po prostu sobie pobredziłeś jak skończony idiota?

> Ja bym osobiście nie polegał na opinii oszusta wykiwanego przez byłego
> wspólnika.
Ty byś może i owszem, ale ty osobiście nie stanowisz niczego.

> Po trzecie jakiś wkurzony pracodawca złoży pozew o pomówienie i "pełna
> anonimowość" pójdzie się *****.
Czyżby?
A o serwerach proxy high anonimity, kafejach internetowych (jeszcze jest ich
trochę), czy wolnych strefach internetowych słyszał waść?

> I po czwarte do rzeczywiście kiepskich firm idą kiepscy i niezbyt zaradni
> pracownicy, którzy gdzie indziej się nie dostaną, więc istnienie lub nie
> takiej listy im po prostu zwisa. Prawdziwi fachowcy z każdej branży
> dobrze wiedzą, gdzie się opłaca pracować i jaką stawkę powiedzieć na
> rozmowie.
To wyjątkowo trywialne, by nie rzec - głupie po prostu, podejście.
Cóż to bowiem oznacza "prawdziwy fachowiec", czy też "gdzie opłaca się
pracować"?

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:g2s3i3$7c9$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:g2qg3i$jgl$1@inews.gazeta.pl andreas <a...@y...com>
> pisze:
>
>>> Wręcz przeciwnie, według mnie będzie funkcjonował aż miło ;-)
>> Po pierwsze musiałby być prawny obowiązek wpisywania opinni o pracodawcy,
> A cóż to za bzdura?
>
>> aby taka lista zawierała ilość wpisów zachęcających do zajrzenia tam.
> Do zrobienia.

Obywatelska inicjatywa ustawodawcza? Zbierasz już podpisy?


>> Po drugie 99% "skrzywdzonych" pracowników ma współudział w "oszukańczym
>> procederze" i chwalić się tym będą chyba tylko skończeni idioci.
> A jakie jest źródło tych "danych"? Czy te 99% zostało w jakiś sposób
> zdiagnozowane, czy po prostu sobie pobredziłeś jak skończony idiota?

Obserwacje i rozmowy w ciągu 24 lat życia zawodowego w najróżniejszych
zakładach i na najróżniejszych stanowiskach pozwalają mi mieć takie zdanie.


>> Ja bym osobiście nie polegał na opinii oszusta wykiwanego przez byłego
>> wspólnika.
> Ty byś może i owszem, ale ty osobiście nie stanowisz niczego.

Trudno. Przynajmniej nie jesteś sam.


>> Po trzecie jakiś wkurzony pracodawca złoży pozew o pomówienie i "pełna
>> anonimowość" pójdzie się *****.
> Czyżby?
> A o serwerach proxy high anonimity, kafejach internetowych (jeszcze jest
> ich trochę), czy wolnych strefach internetowych słyszał waść?

Ja słyszałem, ale to nie ja planuje te wpisy robić. Zorganizuj takie
szkolenia "pokrzywdzonym" i pomysłodawcy tego pomysłu.
A potem solidarnie odpowiadaj za współudział.


>> I po czwarte do rzeczywiście kiepskich firm idą kiepscy i niezbyt zaradni
>> pracownicy, którzy gdzie indziej się nie dostaną, więc istnienie lub nie
>> takiej listy im po prostu zwisa. Prawdziwi fachowcy z każdej branży
>> dobrze wiedzą, gdzie się opłaca pracować i jaką stawkę powiedzieć na
>> rozmowie.
> To wyjątkowo trywialne, by nie rzec - głupie po prostu, podejście.
> Cóż to bowiem oznacza "prawdziwy fachowiec", czy też "gdzie opłaca się
> pracować"?

Przykro mi, że jak zwykle nie masz żadnego konstruktywnego pomysłu, ale
skoro da się z tego utrzymać to krytykuj dalej.



--
andreas

do góry

W wiadomości news:g2sv5o$rj9$1@inews.gazeta.pl andreas <a...@y...com>
pisze:

>> A jakie jest źródło tych "danych"? Czy te 99% zostało w jakiś sposób
>> zdiagnozowane, czy po prostu sobie pobredziłeś jak skończony idiota?
> Obserwacje i rozmowy w ciągu 24 lat życia zawodowego w najróżniejszych
> zakładach i na najróżniejszych stanowiskach pozwalają mi mieć takie
> zdanie.
No to mów jasno od razu, że to tylko taka twoja opinia o ilości tych,
których masz w swej pysze za "idiotów" uczestniczących w "oszukańczym
procederze".
BTW - ja nie mam, oczywiście, takiego stażu pracy, ale i nie należy
przeceniać kwestii czasu. Wiedzę i rozeznanie zdobywa się nie tylko i nawet
nie przede wszystkim na własnej skórze, szczególnie w dzisiejszym świecie.

>>> Ja bym osobiście nie polegał na opinii oszusta wykiwanego przez byłego
>>> wspólnika.
>> Ty byś może i owszem, ale ty osobiście nie stanowisz niczego.
> Trudno. Przynajmniej nie jesteś sam.
To nie była złośliwość. Ja jestem tego samego zdania i także wiem, że
cokolwiek sądzę i/lub czynię niczym specjalnym dla nikogo poza mną samym i
ew. moimi bliskimi nie skutkuje.

>>> Po trzecie jakiś wkurzony pracodawca złoży pozew o pomówienie i "pełna
>>> anonimowość" pójdzie się *****.
>> Czyżby?
>> A o serwerach proxy high anonimity, kafejach internetowych (jeszcze jest
>> ich trochę), czy wolnych strefach internetowych słyszał waść?
> Ja słyszałem, ale to nie ja planuje te wpisy robić. Zorganizuj takie
> szkolenia "pokrzywdzonym" i pomysłodawcy tego pomysłu.
> A potem solidarnie odpowiadaj za współudział.
Coś ty znów wymyślił? Jakie odpowiadanie? Za współudział w czym??

>>> I po czwarte do rzeczywiście kiepskich firm idą kiepscy i niezbyt
>>> zaradni pracownicy, którzy gdzie indziej się nie dostaną, więc
>>> istnienie lub nie takiej listy im po prostu zwisa. Prawdziwi
>>> fachowcy z każdej branży dobrze wiedzą, gdzie się opłaca pracować i
>>> jaką stawkę powiedzieć na rozmowie.
>> To wyjątkowo trywialne, by nie rzec - głupie po prostu, podejście.
>> Cóż to bowiem oznacza "prawdziwy fachowiec", czy też "gdzie opłaca się
>> pracować"?
> Przykro mi, że jak zwykle nie masz żadnego konstruktywnego pomysłu, ale
> skoro da się z tego utrzymać to krytykuj dalej.
Moje pomysły zostawimy, nie o wszystkim mam zamiar pisać z przyczyn
oczywistych.
Zaś krytyką to ty się zajmujesz, zaniedbując tryskanie konstruktywnymi
pomysłami.
Wkurza mnie, że podejmowane przez kogoś pozytywne inicjatywy, w dodatku
niekomercyjne zamiast wsparcia i zachęty (choćby słownej) spotykają się z
głupią krytyką, mogącą zdusić je w zarodku.
Że się 20 razy nie udało nie znaczy, że sie nie uda zawsze.
Jak to ktoś powiedział: postęp polega na tym, że wszyscy wiedzą, że coś jest
niemożliwe, aż znajduje się ktoś, kto tego nie wie i po prostu to coś robi.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:g2tvad$c15$1@news.dialog.net.pl...

> Wkurza mnie, że podejmowane przez kogoś pozytywne inicjatywy, w dodatku
> niekomercyjne zamiast wsparcia i zachęty (choćby słownej) spotykają się z
> głupią krytyką, mogącą zdusić je w zarodku.

To nie są po prostu pozytywne inicjatywy, bo jedynym wiarygodnym źródłem
informacji mogą być tylko wyroki sądowe a nie (jeszcze raz powtórze) płacze
oszustów oszukanych przez byłych wspólników.
Najpierw ludzie ulegają podpowiedziom cwaniaków i domagają się chroniących
ich z wszystkich stron zapisów prawnych, potem po cichu dogadują się z
pracodawcą jak je obejść a na końcu jak się pokłócą to się nawzajem straszą,
kto na kogo i gdzie doniesie.



--
andreas

do góry

W wiadomości news:g2u1lk$34j$1@inews.gazeta.pl andreas <a...@y...com>
pisze:

>> Wkurza mnie, że podejmowane przez kogoś pozytywne inicjatywy, w dodatku
>> niekomercyjne zamiast wsparcia i zachęty (choćby słownej) spotykają
>> się z głupią krytyką, mogącą zdusić je w zarodku.
> To nie są po prostu pozytywne inicjatywy, bo jedynym wiarygodnym źródłem
> informacji mogą być tylko wyroki sądowe a nie (jeszcze raz powtórze)
> płacze oszustów oszukanych przez byłych wspólników.
Czyli oszukanych przez oszustów.
Wyroki sądowe wiarygodnym źródłem informacji??
Śmiech na sali.
A wyroki której instancji? Bo jak się można od wyroku pierwszej odwołać i
wygrać to znaczy, że ten sąd popełnił błąd. A skoro tak, to jaka gwarancja,
że druga instancja nie jest w błędzie? A skoro moze jest, to może pierwsza
nie była. No to kasacja. Oddalona, uznana - skąd wiadomo czy słusznie? No -
jest jeszcze Strasburg. Skąd jednak wiadomo czy i tam sie nie mylą?
Mało na to wszystko znasz przykładów?
Nieeee... wyroki sądowe nie są _żadnym_ a juz na pewno nie _wiarygodnym_
źródłem informacji, one są jedynie wyrazem interpretacji zapisów
niedoskonałego czy wręcz złego prawa przez kogośtam równie niedoskonałego,
może nieobiektywnego, moze kupionego.
A człowiek ma prawo do zaprezentowania swojego oglądu sprawy, i tyle.

Zatem to SĄ pozytywne inicjatywy. Pozwalają ludziom mówić na szerokim forum
o tym, co dotąd pozostawało ukryte w szeptanych rozmowach po kątach i nic z
tego nie wynikało.
A że faktycznie ktoś może tej mozliwości nadużyć? Owszem, i co z tego?
Wszystkiego można nadużyć, na przykład noża do zabicia zamiast do krojenia.
To co? Nóż jest niedobry?

> Najpierw ludzie ulegają podpowiedziom cwaniaków i domagają się
> chroniących ich z wszystkich stron zapisów prawnych,
Dlaczego uważasz osoby postulujące jakieś (jakie?) zapisy prawne za
"cwaniaków", a ludzi za ulegających podpowiedziom durniów?

> potem po cichu dogadują się z pracodawcą jak je obejść
Nie uogólniaj aż tak strasznie. Jedni się dogadują, inni nie.
Jedni się "dogadują", bo muszą, inni bo chcą.
A prawo ma chronić tych przede wszystkim, którzy na układ nie poszli albo
zostali do tego zmuszeni.

> a na końcu jak się pokłócą to
> się nawzajem straszą, kto na kogo i gdzie doniesie.
A co byłoby twoim zdaniem lepsze?
Pojedynek?
Wynajęcie "specjalisty"?

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:g2u332$ei7$1@news.dialog.net.pl...

> Wyroki sądowe wiarygodnym źródłem informacji??
> Śmiech na sali.
> A wyroki której instancji? Bo jak się można od wyroku pierwszej odwołać i
> wygrać to znaczy, że ten sąd popełnił błąd. A skoro tak, to jaka
> gwarancja, że druga instancja nie jest w błędzie? A skoro moze jest, to
> może pierwsza nie była. No to kasacja. Oddalona, uznana - skąd wiadomo czy
> słusznie? No - jest jeszcze Strasburg. Skąd jednak wiadomo czy i tam sie
> nie mylą?
> Mało na to wszystko znasz przykładów?
> Nieeee... wyroki sądowe nie są _żadnym_ a juz na pewno nie _wiarygodnym_
> źródłem informacji, one są jedynie wyrazem interpretacji zapisów
> niedoskonałego czy wręcz złego prawa przez kogośtam równie niedoskonałego,
> może nieobiektywnego, moze kupionego.

Chyba w każdej dyskusji powtarzasz, że w "walce" z pracodawcami chodzi ci
tylko o egzekwowanie obowiązującego prawa.
Czyżby coś się zmieniło i wolisz plotkę od sądowego wyroku, który jest
przecież egzekucją prawa?


> A człowiek ma prawo do zaprezentowania swojego oglądu sprawy, i tyle.

Zgadza się i ja właśnie to robię.


> Zatem to SĄ pozytywne inicjatywy. Pozwalają ludziom mówić na szerokim
> forum o tym, co dotąd pozostawało ukryte w szeptanych rozmowach po kątach
> i nic z tego nie wynikało.
> A że faktycznie ktoś może tej mozliwości nadużyć? Owszem, i co z tego?
> Wszystkiego można nadużyć, na przykład noża do zabicia zamiast do
> krojenia. To co? Nóż jest niedobry?

To nie są pozytywne inicjatywy, bo w najlepszym przypadku nic nie dadzą a w
gorszym zaszkodzą wypowiadającym się.
Uważam się za człowieka nie najgłupszego i dlatego odradzam takie kroki tym,
kórzy je planują. A zrobią jak będą uważać.


>> Najpierw ludzie ulegają podpowiedziom cwaniaków i domagają się
>> chroniących ich z wszystkich stron zapisów prawnych,
> Dlaczego uważasz osoby postulujące jakieś (jakie?) zapisy prawne za
> "cwaniaków", a ludzi za ulegających podpowiedziom durniów?

Dlatego, że ludzie żyjący z ochrony "biednych i głupich" nie podcinają
gałęzi, na której wygodnie siedzą i nic skutecznego nie zrobia, aby tych
biedaków było mniej.


> A prawo ma chronić tych przede wszystkim, którzy na układ nie poszli albo
> zostali do tego zmuszeni.

Znasz definicje socjalizmu według Kisielewskiego?
Jakim cudem prawo ma chronić przed układem, skoro dwa paragrafy wczesniej do
niego zmusza?


> A co byłoby twoim zdaniem lepsze?

Oczywiście całkowite uwolnienie treści umów o pracę.



--
andreas

do góry

W wiadomości news:g2uccb$f0$1@inews.gazeta.pl andreas <a...@y...com>
pisze:

>> Nieeee... wyroki sądowe nie są _żadnym_ a juz na pewno nie _wiarygodnym_
>> źródłem informacji, one są jedynie wyrazem interpretacji zapisów
>> niedoskonałego czy wręcz złego prawa przez kogośtam równie
>> niedoskonałego, może nieobiektywnego, moze kupionego.
> Chyba w każdej dyskusji powtarzasz, że w "walce" z pracodawcami chodzi ci
> tylko o egzekwowanie obowiązującego prawa.
Cytat z tego "powtarzania" bym uprzejmie poprosił.
Ze szczególnym uwzględnieniem twierdzenia, że "tylko" i "w walce".

> Czyżby coś się zmieniło i wolisz plotkę od sądowego wyroku, który jest
> przecież egzekucją prawa?
Wyrok jest efektem interpretacji prawa (niekoniecznie obiektywnej,
niekoniecznie niezawisłej, niekoniecznie uczciwej i niekoniecznie trafnej -
czego najlepszym dowodem potrzeba instancyjności) i oceny faktów. Tych
ujawnionych czywiście.
Zwróć uwagę, że w polskim prawodawstwie obowiązuje zasada, że dowodem może
być cokolwiek, co sąd (czyli sędzia - pojedynczy, konkretny osobnik) _uzna_
czy _dopuści_ jako dowód, bo tak mu się spodoba lub opłaci.
Z drugiej strony - powiadasz - plotka...
A skąd wiesz, że plotka? Jak to sprawdzisz?

>> A człowiek ma prawo do zaprezentowania swojego oglądu sprawy, i tyle.
> Zgadza się i ja właśnie to robię.
No i dobrze. Czyń tak dalej. Będziesz oceniany przez odbiorców, do których i
ja się zaliczam.

>> Zatem to SĄ pozytywne inicjatywy. Pozwalają ludziom mówić na szerokim
>> forum o tym, co dotąd pozostawało ukryte w szeptanych rozmowach po
>> kątach i nic z tego nie wynikało.
>> A że faktycznie ktoś może tej mozliwości nadużyć? Owszem, i co z tego?
>> Wszystkiego można nadużyć, na przykład noża do zabicia zamiast do
>> krojenia. To co? Nóż jest niedobry?
> To nie są pozytywne inicjatywy, bo w najlepszym przypadku nic nie dadzą
> a w gorszym zaszkodzą wypowiadającym się.
Mylisz się i to z kilku względów.
1. Dać mogą - osoba podejmująca pracę u danego pracodawcy będzie coś
wiedzieć, nawet uwzględniając, że te informacje mogą wymagać weryfikacji na
miejscu.
2. Pracodawca mógłby z powodu takich inicjatyw zacząć mieć konkretne
problemy: trudności w pozyskiwaniu kontrahentów i pracowników, zacząć mieć
złą "szeptaną" opinię z wszelkimi tego konsekwencjami. To mogłoby się
przełożyć na pozytywne zmiany w sposobie kształtowania polityki kadrowej i
relacji interpersonalnej (tu już trochę sobie pomarzyłem).
3. Nie rozumiem w jaki sposób miałyby zaszkodzić konkretnym wypowiadającym
się (no chyba, że się ktoś podpisze prawdziwym nazwiskiem ;)).

> Uważam się za człowieka nie najgłupszego i dlatego odradzam takie kroki
> tym, kórzy je planują. A zrobią jak będą uważać.
Twoja samoocena jest IMO słuszna, ale to nie jest wystarczający asumpt do
odradzania komukolwiek czegokolwiek.
No jak to brzmi popatrz sam - odradzam ci to, bo uważam, że jestem niegłupi.
Posłuchałbyś sam czegoś takiego?

>>> Najpierw ludzie ulegają podpowiedziom cwaniaków i domagają się
>>> chroniących ich z wszystkich stron zapisów prawnych,
>> Dlaczego uważasz osoby postulujące jakieś (jakie?) zapisy prawne za
>> "cwaniaków", a ludzi za ulegających podpowiedziom durniów?
> Dlatego, że ludzie żyjący z ochrony "biednych i głupich" nie podcinają
> gałęzi, na której wygodnie siedzą i nic skutecznego nie zrobia, aby tych
> biedaków było mniej.
Ależ demagogia, Gierkiem, by nie rzec Gomułą powiało!
Dowal jeszcze "nielicznych warchołów", "karłów reakcji", "podżegaczy na
usługach określonych sił" itp. będzie komplet, Jaruzel i stan wojenny.
Albo spójrz na świat, ten cywilizowany.

>> A prawo ma chronić tych przede wszystkim, którzy na układ nie poszli
>> albo zostali do tego zmuszeni.
> Znasz definicje socjalizmu według Kisielewskiego?
> Jakim cudem prawo ma chronić przed układem, skoro dwa paragrafy
> wczesniej do niego zmusza?
Nie znam, więc nie dyskutuję, Kisiel mnie nie podnieca.

>> A co byłoby twoim zdaniem lepsze?
> Oczywiście całkowite uwolnienie treści umów o pracę.
No, no...
Wybacz, ale to śmierdzi czymś wyjątkowo głupim - korwinizmem mianowicie.
Ale skoro tak, to może i inne dziedziny życia społecznego "uwolnić"? Czemu
nie?
Będziemy mieli dżunglę i prawo dżungli, jednostki słabsze (uczciwi, starcy,
kaleki, upośledzeni) szybko wyginą. Czysty zysk - społeczeństwo się
odmłodzi. No tak, ale wtedy pojawią się jednostki słabsze w relacji do
nowego układu odniesienia i mechanizm się powtórzy.
I znowu, i znowu, gdzieś po drodze przestaniemy zasługiwać na nazwę homo
sapiens sapiens, którą zresztą sami sobie nadaliśmy.
Ale to nie szkodzi.
Kto zostanie na końcu? Andreas?
Słuchaj, czy ty nosisz może taki charakterystyczny krótki wąsik... ? ;)

--
Jotte

do góry