> To zakrawa na paranoje !!!
> Nie dasz podwyzki, pretensje, dasz podwyzke, jeszcze gorzej.

ja nie mam pretensji ani o danie ani o niedanie podwyzki.
zauwazam tylko sprzecznosc w Twoich slowach:
1. piszesz, ze swiatly pracodawca (za jakiego sie uwazasz) odwdziecza sie
_dobrym_ pracownikom placac im tyle, na ile firme stac i ze to jest oczywiste
z punktu widzenia ekonomicznego (a przeciez kto jak kto, ale pracodawcy, to
sie na ekonomii znaja)
2. piszesz tez, ze masz swietna pracownice, ktorej dales podwyzke w chwili
kiedy miala ochote odejsc. 50% podwyzki, to nie byle co!

czyli jednak _nie_ placiles jej _az_ tyle, na ile firme bylo stac, mimo, ze
juz od chyba dosc dawna wiesz, ze jest doskonala pracownica,
a _tylko_ tyle ile trzeba, zeby sobie nie poszla do innej firmy.
Najwyrazniej stac Twoja firme na te 50% podwyzki, i to chyba mimo tego,
ze masz swiadomosc, ze za chwile reszta pracownikow przyjdzie do Ciebie po
podwyzki... (bo chyba nie uda sie utrzymac w tajemnicy tej sprawy)

Mi to odpowiada, nie neguje tego podejscia.
ba! w swoich postach wrecz pisze, ze to jest _normalne_.
Ty ponosisz ryzyko, wiec Ty konsumujesz wieksza czesc ewentualnego zysku.
Pracownicy maja ,,etacik'' - oczekuja placy jak jest kiepsko (i maja do tego
prawo!) i nie obchodzi ich za bardzo, czy cos zarabiasz, czy wychodzisz
ma zero czy sprzedajesz swoje prywatne mienie na ich pensje...
wiec nie maja powodu roscic sobie prawa do wielkich zyskow firmy.
Negocjuja o placy w chwili, kiedy maja jakiegos "realnego" bata na Ciebie
(propozycje innej pracy). To wszystko jest normalne.
Ale Ty pisales co innego - ze pracodawca to taki gosc co jak tylko troche
ma to zaraz odda podwladnym. Tylko sam tego nie zrobiles bez noza na gardle ;-).

praca - z Kodeksem Pracy czy bez - to wojna ;-)))

pozdrawiam

romekk

do góry

Roman Kubik <r...@p...com.pl> wrote:
>> To zakrawa na paranoje !!!
>> Nie dasz podwyzki, pretensje, dasz podwyzke, jeszcze gorzej.

> ja nie mam pretensji ani o danie ani o niedanie podwyzki.
> zauwazam tylko sprzecznosc w Twoich slowach:
> 1. piszesz, ze swiatly pracodawca (za jakiego sie uwazasz) odwdziecza sie
> _dobrym_ pracownikom placac im tyle, na ile firme stac i ze to jest oczywiste
> z punktu widzenia ekonomicznego (a przeciez kto jak kto, ale pracodawcy, to
> sie na ekonomii znaja)

jeszcze dla uscislenia o ktore dokladnie slowa mi sie rozchodzi:
cycat:
"Jezeli pracownik jest dobry, firma dziala sprawnie, przynosi dochody.
Pracownik wtedy dobrze zarabia, takie sa prawa ekonomii."

nie ma takiego (o tym zarabianiu) prawa ekonomii!
gdyby takie bylo, to Nike nie szyloby butow w Wietnamie czy tam Chinach placac
szwaczkom USD 20 a w fabrykach w USA placac USD 2000. I tak koncern bylby
na duzym plusie, ale ze chcial byc na wiekszym, to przeniosl fabryki tam,
gdzie taniej.

pracodawca placi pracownikom tyle, zeby mu sie oplacalo.
a na oplacalnosc wplyw ma **nie tylko** pensja (koszt)
ale i zysk wygenerowany przez pracownika (zysk)
zysk z pracownika w duzej mierze zalezy od jego zaangazowania (czynnik ludzki)
ale tez od organizacji jego stanowiska pracy (pracodawca), systemu premiowania/
motywacji (pracodawca), stosowanych narzedzi (pracodawca),
produktu (~pracodawca).
Handlowiec jezdzacy na rowerze z plecaczkiem albo w swoim samochodzie
z reklamowka nie jest tak wiarygodny jak przyjezdzajcy firmowym samochodem
z firmowa elegancka teczuszka i kupa kolorowych ulotek.
Oczywiscie ze same te gadzety nic nie znacza, ale ten sam handlowiec z nimi
zdziala duzo wiecej niz bez nich...
Jak widac sporo zalezy od pracodawcy.
Czynnik ludzki zalezy znowoz od
- sytuacji rodzinnej (niezalezne od pracodawcy)
- predyspozycji (czlowiek)
- zarobkow (pracodawca) / koniecznosci dorabiania (posrednio pracodawca)
czlowiek zarabiajacy tyle, ze mu nie styka do 1go zwykle nie jest tak
szczesliwy, jakby mogl gdyby mu stykalo. (choc piniondze to nie wszystko).

Moim zdaniem _extremalnie_ duzo zalezy od pracodawcy, nie mozna calej winy
za wyniki firmy zwalac na leniwych pracownikow, ktorzy w swojej masie
nie sa idealami, ale jednak nie sa tez tacy zli, co wylazi dobrze na wierzch
za granica, gdzie TEN SAM Polak potrafi dokonac znacznie wiecej niz tu.
Ja dopatruje sie w tym _glownie_ roznicy w jego otoczeniu a nie w dziwnych
przemianach zachodzacych w ludziach w chwili przekraczania granicy.

Oczywiscie postawa praconwika tez jest niezwykle wazna, ale w dobrej firmie,
dobrym zespole kazdemu milo sie pracuje i sam dba o to, zeby byc coraz lepszym.
jak nie, to nikt po nim nie placze.
Natomiast w kiepskiej firmie pracuje sie ciezko i bez minimum satysfakcji.
Tak wiec warunki stworzyc musi pracodawca. Pracownik ma duzo mniejsze mozliwosci
ksztaltowania realiow firmowych.

pozdrawiam

romekk

do góry

> >> To zakrawa na paranoje !!!
> >> Nie dasz podwyzki, pretensje, dasz podwyzke, jeszcze gorzej.
>
> > ja nie mam pretensji ani o danie ani o niedanie podwyzki.
> > zauwazam tylko sprzecznosc w Twoich slowach:
> > 1. piszesz, ze swiatly pracodawca (za jakiego sie uwazasz) odwdziecza
sie
> > _dobrym_ pracownikom placac im tyle, na ile firme stac i ze to jest
oczywiste
> > z punktu widzenia ekonomicznego (a przeciez kto jak kto, ale pracodawcy,
to
> > sie na ekonomii znaja)
>
> jeszcze dla uscislenia o ktore dokladnie slowa mi sie rozchodzi:
> cycat:
> "Jezeli pracownik jest dobry, firma dziala sprawnie, przynosi dochody.
> Pracownik wtedy dobrze zarabia, takie sa prawa ekonomii."

Nie zrozumiales skrotu myslowego.
Opisze Ci.
Jezeli pracownik jest dobry, firma dziala sprawnie, praca pracownika
generuje zysk, pracownik jest cenny dla pracodawcy, bo moze trafic na
gorszego jak ten sobie pojdzie do konkurencji, pracownik moze wynegocjowac
pensje adekwatna do jego przydatnosci dla firmy.
Nie pisalem nic o tym ze firma placi tyle na ile ja stac.
Stac ja moze byc na wiele, ale pracownik nie generujacy zysku, lub
nieprzydatny dla firmy nie bedzie dobrze zarabial.
Placi sie za prace.

> nie ma takiego (o tym zarabianiu) prawa ekonomii!
> gdyby takie bylo, to Nike nie szyloby butow w Wietnamie czy tam Chinach
placac
> szwaczkom USD 20 a w fabrykach w USA placac USD 2000. I tak koncern bylby
> na duzym plusie, ale ze chcial byc na wiekszym, to przeniosl fabryki tam,
> gdzie taniej.
Co ma piernik do wiatraka ?
A Ty pracujesz w Chinach ?

> pracodawca placi pracownikom tyle, zeby mu sie oplacalo.
Mylisz sie.
Pracodawca placi pracowniko dokladnie tyle za ile zgodzili sie pracowac.
A organizacja pracy stara sie tak to ustawic zeby mu sie oplacalo.
Pracownik, ktory uwaza, ze zarabia za malo w stosunku do tego co robi, moze
negocjowac podwyzke (lub zmienic prace).

> Oczywiscie postawa praconwika tez jest niezwykle wazna, ale w dobrej
firmie,
> dobrym zespole kazdemu milo sie pracuje i sam dba o to, zeby byc coraz
lepszym.
> jak nie, to nikt po nim nie placze.
Oczywiscie jezeli ktos jest ambitny, a nie kombinuje, gdzie by tu kupic L-4.

> Natomiast w kiepskiej firmie pracuje sie ciezko i bez minimum satysfakcji.
> Tak wiec warunki stworzyc musi pracodawca. Pracownik ma duzo mniejsze
mozliwosci
> ksztaltowania realiow firmowych.
Tu masz racje.
Ale w najlepszej firmie z super warunkami zly pracownik sie nie nawroci.

Pozdrawiam
Pawel Sokolowski

do góry

>> "Jezeli pracownik jest dobry, firma dziala sprawnie, przynosi dochody.
>> Pracownik wtedy dobrze zarabia, takie sa prawa ekonomii."

> Jezeli pracownik jest dobry, firma dziala sprawnie, praca pracownika
> generuje zysk, pracownik jest cenny dla pracodawcy, bo moze trafic na
> gorszego jak ten sobie pojdzie do konkurencji, pracownik moze wynegocjowac
> pensje adekwatna do jego przydatnosci dla firmy.
nie.
adekwatna do tego, za ile da sie znalesc jego godnego zastepce.
(uwzgledniajac rozne koszty nie tylko proste placa+swiadczenia)
to moze byc duuzo mniej niz jego realna wartosc dla firmy.
wracajac do piernika i wiatraka.
Bardzo dobra amerykanska szwaczka pracujaca w dobrej, dobrze zarzadzanej
firmie Nike, przynoszacej zyski traci robote, bo w Chinach jest szwaczka
nie koniecznie lepsza (a wrecz gorsza - jakosc butow raczej sie nie podniosla
z okazji przeniesienia produkcji), ale 100 razy tansza.
firma przedla super, a nawet jak na warunki chinskie pracownicy zarabiali
bardzo zle, pracowali w bardzo zlych warunkach. tam prawo na to zezwalalo...
(ale nie prawo ekonomii)
Czyli Amerykanka byla swietna, firma przedla dobrze, jej praca przynosila
w sumie zyski, a ,,prawo ekonomii'' nie zadzialalo...
Chinka z kolei tez przynosila zyski i przynosilaby je przy lepszych warunkach
pracy, ale chec zysku pracodawcy polaczona z przymusem ekonomicznym pracy
spowodowalo ze i dla niej to prawo nie zadzialalo.
Dla zadkich lub wymagajacyh dlugiej nauki specjalnosci dziala lepiej,
ale tez tylko do mmentu, kiedy okaze sie, ze mozna odpowiednio duzo
zyskac ryzykujac utrate tego specjalisty... i biorac tanszego...

>> pracodawca placi pracownikom tyle, zeby mu sie oplacalo.
> Mylisz sie.
> Pracodawca placi pracowniko dokladnie tyle za ile zgodzili sie pracowac.
To tez i na pewno, ale _najpierw_ pracodawca musi ustalic, ile _moze_ dac
pracownikowi. a potem sprobowac dac mu mniej ;-).
bo przeciez nie: zatrudniasz ludzi, ustalasz ich place a POTEM obliczasz czy
na tym wyjdziesz na plus czy na minus???
wydaje mi sie, ze jednak najpierw szacujesz ewentualne przychodzy, potem
do nich ,,dobierasz'' koszty i z tego Ci wychodzi na ile dla pracownika Cie
stac, a na ile nie... potem szacujesz czy z takim (tak oplacanym) personelem
zrealizujesz plany i tak kilka obrotow, az wyjdzie jakis realny plan...
Mysle, ze zatrudniajac nowego czlowieka NAJPIERW myslisz, ile mozesz mu
dac zeby sie oplacalo, bo wiesz po co Ci on, a nie najpierw mu wyznaczaz
pensje, a potem kombinujesz jak tu na nim zarobic, jaka mu dac robote...

> A organizacja pracy stara sie tak to ustawic zeby mu sie oplacalo.
> Pracownik, ktory uwaza, ze zarabia za malo w stosunku do tego co robi, moze
> negocjowac podwyzke (lub zmienic prace).
oczywiscie.
ale podwyzka sama do niego nie przyjdzie (a to glosilo ,,prawo ekonomii'' ktore
mi sie nie podoba - nie ma zadnego automatu), ba! jesli nie bedzie mial BATA
w postaci innej pracy, to prawdopodobnie nie bedzie mial szansy na przyzwoita
wysokosc podwyzki... 50% na pewno nie dostaje sie bez takiego bata, tylko (;-))
dlatego, ze przynosi sie firmie duze zyski i pracuje wysmienicie.
W kazdym razie nigdy o takim przypadku nie slyszalem (poza zmianami przy
przechodzeniu ze stazu/pierwszej umowy na normalna)

>> dobrym zespole kazdemu milo sie pracuje i sam dba o to, zeby byc coraz
> lepszym.
>> jak nie, to nikt po nim nie placze.
> Oczywiscie jezeli ktos jest ambitny, a nie kombinuje, gdzie by tu kupic L-4.
o tych pisalem, ze po nich nikt nie bedzie plakal. zespol w dobrych warunkach
kwitnie i sie rozwija jesli tylko powstal z przyzwoitego (nie koniecznie
super-hiper) ,,ziarna''.
Praca zajmuje nam 1/4 doroslego zycia i naprawde normalny czlowiek (czy to
pracownik czy pracodawca) woli tam spedzac czas ,,milo'' a nie kombinujac,
ryjac pod soba wzajemnie itd. A to pracodawca ustawia poziom dzialania firmy,
wspolpracy miedzy pracownikami. Pracownicy tylko odchylaja sie w gore lub dol
od tego poziomu. Wylaczajac extremalne przypadki ich praca jest mniej
wiecej na poziomie ustalonym przez dzialania pracodawcy.
A dzialania pracodawcy ogranicza zachlanne panstwo.
Tylko ze jesli pracodawca _z jakichkolwiek_ przyczyn nie moze ustawic
warunkow pracy na odpowiednim poziomie, to nie moze miec zalu o to
do pracownikow. Za to pracownicy maja racje oczekujac placy za nadgodziny
lub ich braku i maja racje twierdzac, ze to pracodawca jest odpowiedzialny
za balagan w firmie, zle warunki itd. Oni sa sila najemna, on jest
menagerem. NIE MA wspolodpowiedzialnosci [wspolnego ryzyka] na rownych prawach
i NIE MA ,,rownego'' podzialu zysku [swiadomie nie pisze, ze sprawiedliwego,
bo on JEST sprawiedliwy, choc bardzo nierowny - tak jak i podzial ryzyka].
I nie mozna pisac, ze przecietny Polak przekraczajac
zachodnia granice przeksztalca sie z ,,chorowitego'' obiboka i lesera
w supermena i superzdrowego tytana pracy. Ja w kazdym razie u siebie takich
zmian nie stwierdzalem ;-).

> Ale w najlepszej firmie z super warunkami zly pracownik sie nie nawroci.
na tej samej zasadzie najlepszy pracownik w bardzo zlej firmie bedzie tylko
obibokiem, bo niczym innym tam sie byc _nie da_...
ale to extrema, ktore wiadomo ze sa, ale *nie sa* powszechne.
Ani ze storny pracodawcow, ani ze strony pracownikow.

pozdrawiam

romekk

do góry