vertret napisał(a):

>> Budzetowka tez generuje spore przpelywy finansowe w gospodarce - jak nie
> wierzysz to popatrz sobie tutaj http://www.uzp.gov.pl/.
>
> Ależ wierzymy i to, że te przepływy generuje martwi nas (przeciwników
> budżetówki) właśnie najwięcej.

Czyli budzetowka mialaby, umujac obrazowo, chodzic we wlosienicy i
liczyc na glinianych tabliczkach?

>> Jesli nei bylaby silnym graczem w gospodarce to np. taki Keynes by nic nie
> zdzialal a program "New Deal" nigdy by nie sprawil ze gospodarka USA wyszla z
> kryzysu.
>
> Sensownie piszesz. Gdyby nie budżetówka to byśmy w ogóle z jaskini nie wyszli.

Postaraj sie o bardziej sensowne porownanie, to powyzej pasuje tutaj jak
g**wno do kadzi z paczem.

>> Tak od siebie dodam ze do budzetowki zalicza sie tez panstwowe
>> szkolnictwo wyzsze
>
> A toś nas zaskoczył. Tego nie wiedzieliśmy.

Masz rozdwojenie jazni ze uzywasz liczby mnogiej? W takim razie polecam
inna grupe - tam powinni znalesc sie specjalisci ktorzy pomoga ;]

>> Np. taki Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu zatrudnai ponad 4 tys osob
> co czyni go jednym z najwiekszych zakladow pracy w Poznaniu
>
> O! To pełen szacun, ale nie zapominaj, że taka Huta Katowice też sporo ludzi
> zatrudniała jak do budżetówki należa. Nie musze chyba dodawać, że były to jej
> najlepsze lata. Nie to co teraz- tylko kasa i kasa.

Mozesz ta mysl bardziej rozwinac ?
I co to jest za slowo "szacun" - jakos go w slowniku jezyka polskiego
nie widzialem.

>> Prawda jest taka ze w budzetowce jak i w biznesie sa ludzie i ludziska,
>> swinstwa i przekrety. Mowienie ze my jestesmy cacy a wy jestescie FE
>> jest delikatnie rzecz ujmujac infantylne.
>
> Infantylna to jest wiara, że coś będzie działać dobrze, gdy z założenia i
> praktyki jest niewydajne.

Infantylne to jest rzucanie sloganami jak na wiecu wyborczym. Wysil sie
i napisz cos wiecej.


--
pzdr
robbi

do góry

Użytkownik "robbi" <r...@n...com> napisał w wiadomości
news:ej9odk$r9n$1@news.onet.pl...

> Czyli budzetowka mialaby, umujac obrazowo, chodzic we wlosienicy i
> liczyc na glinianych tabliczkach?

Jak ci złodziej okradnie mieszkanie to też nic nie powiesz, bo przecież nie może
"chodzic we wlosienicy i liczyc na glinianych tabliczkach"?


> Postaraj sie o bardziej sensowne porownanie, to powyzej pasuje tutaj jak
> g**wno do kadzi z paczem.

Jaki dyskutant takie porównanie.


> Masz rozdwojenie jazni ze uzywasz liczby mnogiej? W takim razie polecam
> inna grupe - tam powinni znalesc sie specjalisci ktorzy pomoga ;]

Jeżeli to są ci sami, którzy ciebie leczą, to ja nie skorzystam.


> Infantylne to jest rzucanie sloganami jak na wiecu wyborczym. Wysil sie
> i napisz cos wiecej.

Ja rzucam sloganami?
To ty twierdzisz, że administracja jest potrzebna, bo... bo jest potrzebna.
Czego nie potrafisz zrobić bez urzędnika?
Ja ci proponuje interes. Ty mi będziesz dawał połowe podatków, które płacisz a
ja cie pokieruje równie dobrze co urzędnik.



--
vertret

do góry

Dnia Mon, 13 Nov 2006 13:19:31 +0100, robbi <r...@n...com>
w <ej9nsj$pe3$1@news.onet.pl> napisał:

> Jakub Lisowski napisał(a):
>
>> A Hong Kong i strefa Shenzen są sobie. Tak dzikiego kapitalizmu jak w
>> Shenzen to chyba nie było od czasów przed Bismarckiem.
>
> Dolkadnie - sa wycietymi enklawami idelanie wpisujacymi sie w idee dwoch
> systemow jednego panstwa - zreszta przyrownywanie Hon Kongu do Shenzhen
[ ... ]
> tradycje wolnorynkowa niz Shenzhen, ktore w opini wielu jest po prostu
> usankcjonowanym przez komunistow niewolnictwem XXI wieku - ciekawy

No dobra, czym różni się Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu,
pomijając cenzure kapitalistycznego rzadu?

>> Podatków które zostały zapłacone z wypracowanej wartości dodanej.
>> Podatki zapłacone przez ludzi którzy mają kasę z budżetówki pomijamy,
>> gdyż to jest już złupiona kasa.
>> Gdzie tu widzisz dodatkowy wpływ?
>> Ta kasa na komputery musiałą skądś przyjść. Przyszła najprawdopodobniej
>> z podatków od firm. Te firmy także mogły sobie kupić komputery, a tak
>> zapłaciły podatki.
>> Albo kupiłyby coś innego, równie potrzebnego.
>
> Przepraszam bardzo - to w takim razie uwazasz iz nie powinno sie placic
> podatkow? W USA zamowienia rzadowe finansowane ze "zlupionych" przy

Nieno, podatki muszą być, żeby zapewnić na przykład obronność,
utrzymanie spokoju i takie tam, nie generalizuj.

> pomocy podatkow firm stanowia istotny procent obrotu towarow i uslug.

No to w USA, gdzie na przykład zamówieniami rządowymi potrafi się
zdotować Boeinga, żeby dowalił podobnie dotowanemu Airbusowi.
Trudniejsze, ale się daje.

> Wiec chyba albo ci amerykanie sa totalnie glupi albo cos za bardzo

Albo mieli kupę kasy i pilnowali swojego rynku, zatrudnienia i parku
technologicznego.

> emocjonalnie podchodzisz do kwestii: podatki, wydatki administracji
> panstwowej, wplyw na gospodarke.

Ależ ja się nie emocjonuję. Ja tylko chcę się dowiedzieć, dlaczego
zamówienie instytucji (której mogłoby nie być) na komputery (które
mogłyby nie istnieć gdyby owej instytucji nie było) za pieniądze z
podatków (które to pieniądze gdyby zostały w kieszeni podatników i tak
by działay w gospodarce, tlyko tam, gdzie ci podatnicy chcą) jest takie
super i godne pochwały.
Oczywiście przy założeniu idealnie sferycznego nieustawianego przetargu
poruszającego się w próżni ruchem jednostajnym.

>> aNie przeczę, że śledzenie przepływów funduszy w biurokracji może być
>> interesujące i nawet zasługiwać na Nobla ze względu na popaprane zasady
>> którymi te przepływy się zapewne kierują oraz samą ich skalę.
>> Ale fajniej by było, gdyby ich skala była mniejsza a zasady bardziej
>> przejrzyste.
>
> Przeplywy miedzygaleziowe Leontiewa sa czyms wiecje niz "sledzeniem
> popapranych zasad" - http://en.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief

Jak poszukałem 'flow' na tej stronie, to wyszła tylko jego praca
doktorska z 1928 roku. Trochę dawno.

[ ... ]
>> Bo są instytucje biurokratyczne i użyteczności publicznej.
>> I to te pierwsze są szeroko rozumiane jako biurokratyczne. A tobie jakoś
>> straszliwie zależy, żeby je wrzucić do jednego wora i jako obowiązujący
>> przykład instytucji budżetowej postawić jakiś Uniwerek albo inną Policję.
>
> Mi nie zalezy zeby je wrzucac - mi zalezy aby jesli na poczatku
> przyjmuje sie pewne zalozenia to sie ich trzymac przez cala dyskusje a
> nie wybiorczo ograniczac badz rozszerzac ich zakres. Przyjeto na
> poczatku traktowanie budzetowki jako calosc wiec sie tego trzymajmy.

Ty przyjąłeś. Poprzednio była tylko 'budżetówka', z kontekstu wynikało,
że chodziło o część biurokratyczną.

[ ... ]
>> No to się rozpisz. Bo biurokracja w Polsce osiągnęła poziom
>> samopodtrzymujący.
>
> To przejedz sie do Niemiec, Belgi, Wloch. Albo najlepiej do Francji -
> tam to dopiero bys dostal apopleksji - nasi biurokraci przy francuzach
> to niewinne chochliki.

Zaraz, nie mówimy o Niemcach, Belgii, Włochach ani Francji. Mówimy o
Polsce. I odpowiedź 'a u was murzynów biją' nie działa.
Rozpisz się o retoryce Samoobrony i przekładaniu z kieszeni do kieszeni.

[ ... ]
>> No stwierdzenie "Prawda jest taka ze w XX, jak i w YY sa ludzie i
>> ludziska, swinstwa i przekrety." jest używane wszędzie na
>> usprawiedliwienie patologii.
>> Coś takiego słyszałem na przykład jak wychodziły afery w Kościele
>> katolickim, teraz tego samego stwierdzenia, tylko z zamienionymi XX i YY
>> używasz do usprawiedliwiania przekrętów w biurokratycznej części
>> budżetówki.
>
> Rozumiem iz w sektorze nie publicznym wszyscy sa cacy - uczciwi i bogobojni?
> Zarzucasz budzetowce wszystko co najgorsze a przeciez walki sa robione
> nie tylko tam.

Ale wałki robione nie w budżetówce są robione pomiędzy dwoma podmiotami
prawa, szkodę ponosi jeden zakład/osoba prawna.
Wałek w budżetówce to inna bajka - zazwyczaj jest to wykorzystanie
stanowiska państwowego dla celów prywatnych ze szkodą dla ogółu
podatników (bo ich pieniądze są marnowane).
Usprawiedliwianie bicia murzynów tak, że przecież wszyscy biją jest bez
sensu.

> Wiec kto tu jest zaslepiony i nie widzie ze patologie sa w roznych
> galeziach gospodarki i zycia spolecznego?

O jest bez sensu właśnie tak.

> Uwazasz ze niektore dzialy sa z zalozenia zle a inne maja przypisany od
> zarania dziejow patos uczciwosci i niewinnosci?

To przed ' a ' tak, to po ' a ' nie, ustawienie słomianej kukiełki nie
wyszło.
Sfera biurokratyczna administracji państwowej nadużywa swojej
monmopilistycznej pozycji w celu osiągnięcia własnych korzyści zamiast
pracować na korzyściami dla państwa.

[ ... ]
>> Tak, to zdecydowanie wina parlamentu, że są luki, które pracownicy sfery
>> budżetowej używają do kręcenia prywatnych lodów.
>> Tylko gdyby ci ludzie byliby uczciwi, do kręcenia lodów nie
>> dochodziłoby, bo interpretacja byłaby jedna.
>
> Zauwaz iz w procederze krecenia lodow bierze udzial i strona budzetowa
> jak i strona prywatna - ktorej nie przeszkadza naginanie prawa i czeste
> marnotrawienei srodkow publicznych (wiec i srodkow ktore ta firma

Załóżmy, że budujesz dom. Abyś mógł w nim zamieszkać, musi być jego
odbiór budowlany, techniczny czy jakiś inny.
Przychodzi gościu, który ma papiery, i mówi, że ci ich nie podpisze,
bo kratka ma za małe oczka w kuchni.
Idziesz i kupujesz nową kratkę z większymi oknami.
Gościu przychodzi tydzień później, bo może, i stwierdza, że teraz klamka
w drzwiach do piwnicy ma za duży skok. Wymieniasz klamkę.
Przychodzi gościu, stwierdza, że okienko od piwnicy powinno się otwierać
do góry. Zmieniasz okienko.
Tydzień później okazuje się, że to okienko jest o 5 centymetrów za duże.
Wkurwiony mówisz gościowi, że mógłby ci podać pełną listę mankamentów, a
ty je naprawisz, a nie łazić co tydzień, i że te naprawy to cię
kosztowały 1000 pln, bo się z roboty urywałeś, kupwałeś, płaciłeś
ludziom. Słyszys - no właśnie, dajesz facetowi w łapę 500 i dostajesz
podpisany odbiór techniczny domu.

[ Wszystkich odbierających informuję, że to tylko przykład. ]

Teraz wyobraź sobie, że nie budujesz domu, a wieziesz transport
szybkopsujących a drogich towarów, i na granicy haltują cie celnicy. I
masz do wyboru albo zapłacić i przejechać z towarem, albo zatrzymają do
kontroli na tydzień, ty zostaniesz z kupą zepsutego towaru a im się nic
nie stanie.

Albo wyobraźsobie, że nazywasz się Kluska i Urząd Skarbowy ...

I tak w nieskończoność - masz przykłady sytuacji, gdzie ilość
zmarnowanych publicznych pieniędzy nie jest drastyczna, a zachodzi
wykorzystanie stanowiska służbowego dla prywatnych celów.

Zrozumiałeś o co jest kaman?

> wypracowuje i oddaje w formie podatkow). Wiec cacy nie jest i urzednik
> ktory robi walek jak i firma ktora w robieniu walka bierze udzial.

Wałek w którym firma ustawia przetarg to inna bajka.

[ ... ]
>> Wypieprzy się przy okazji połowę biurokracji, a dla pozostałej połowy
>> należy zrobić przepisy które nie potrzebują oficjalnych interpretacji,
>> bo są proste, przejrzyste i jednoznaczne.
>
> Oki - a co w miedzyczasie - w drodze ze zlej biurokracji do dobrej
> biurokracji?

Przesiadkę można zrobić w locie - stara biurokracja działa, nową się
organizuje, daje umowy idące od 1.xx.yyyy.
I 31.(xx-1).yyyy-1 zamyka się stary kramik.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Użytkownik "Jakub Lisowski" <j...@S...kofeina.net> napisał w
wiadomości news:slrnelh3nc.v4v.jakub@jakub.kofeina.net...

(...)

> Przesiadkę można zrobić w locie - stara biurokracja działa, nową się
> organizuje, daje umowy idące od 1.xx.yyyy.
> I 31.(xx-1).yyyy-1 zamyka się stary kramik.

coś w tych datach się nie zgadza :) xx == 01 też nie daje mi spokoju :)

entrop3r

do góry

W wiadomości news:eja22l$vbv$1@news.onet.pl vertret <v...@o...pl> pisze:

> Czego nie potrafisz zrobić bez urzędnika?
Dziecinada.
W całości.

--
Jotte

do góry

Jakub Lisowski napisał(a):


>> [...] Shenzhen, ktore w opini wielu jest po prostu
>> usankcjonowanym przez komunistow niewolnictwem XXI wieku - ciekawy
>
> No dobra, czym różni się Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu,
> pomijając cenzure kapitalistycznego rzadu?

Chyba chciales napisac "cenzure komunistycznego rzadu" - to wciaż
Chinska Republika Ludowa. Chyba nadal nie chwytasz tego drobnego niuansu
ze istnienie w Chinach wysp gospodarczych o wybitnie kapitalistycznym
charakterze nie czyni z Chin panstwa kapitalistycznego jako calosci.

>> emocjonalnie podchodzisz do kwestii: podatki, wydatki administracji
>> panstwowej, wplyw na gospodarke.
>
> Ależ ja się nie emocjonuję. Ja tylko chcę się dowiedzieć, dlaczego
> zamówienie instytucji (której mogłoby nie być) na komputery (które
> mogłyby nie istnieć gdyby owej instytucji nie było) za pieniądze z
> podatków (które to pieniądze gdyby zostały w kieszeni podatników i tak
> by działay w gospodarce, tlyko tam, gdzie ci podatnicy chcą) jest takie
> super i godne pochwały.

Gdzie napisalem ze jest super? Napisalem tylko ze sektor budzetowy ze
swoimi zakupami jest widocznym i waznym graczem na rynku dobr i uslug.

>> Przeplywy miedzygaleziowe Leontiewa sa czyms wiecje niz "sledzeniem
>> popapranych zasad" - http://en.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief
>
> Jak poszukałem 'flow' na tej stronie, to wyszła tylko jego praca
> doktorska z 1928 roku. Trochę dawno.
>

No to dorzuce to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Input-output_analysis - pewnie zly link
kliknales; dodam od siebie ze jak na Ekonomie to rok 1928 jest bardzo
mlody ;)

>>> Bo są instytucje biurokratyczne i użyteczności publicznej.
>>> I to te pierwsze są szeroko rozumiane jako biurokratyczne. A tobie jakoś
>>> straszliwie zależy, żeby je wrzucić do jednego wora i jako obowiązujący
>>> przykład instytucji budżetowej postawić jakiś Uniwerek albo inną Policję.
>> Mi nie zalezy zeby je wrzucac - mi zalezy aby jesli na poczatku
>> przyjmuje sie pewne zalozenia to sie ich trzymac przez cala dyskusje a
>> nie wybiorczo ograniczac badz rozszerzac ich zakres. Przyjeto na
>> poczatku traktowanie budzetowki jako calosc wiec sie tego trzymajmy.
>
> Ty przyjąłeś. Poprzednio była tylko 'budżetówka', z kontekstu wynikało,
> że chodziło o część biurokratyczną.

Bylo tak:
"Rozrośnięta sfera budżetowa wysysa z mej kieszeni olbrzymie środki,
jednocześnie traktując mnie i mnie podobnych obywateli-chlebodawców z
lekceważeniem.
_Jakość__usług__oferowanych__przez__sferę__budżetową
__in__gremio_
_można__określić__jako__kradzież/oszustwo_."
Czyli - w calosci - wszystko to co jest w budzetowce. Wiec raczej nie
dokonalem swobodnego interpetowania.

>>> No to się rozpisz. Bo biurokracja w Polsce osiągnęła poziom
>>> samopodtrzymujący.
>> To przejedz sie do Niemiec, Belgi, Wloch. Albo najlepiej do Francji -
>> tam to dopiero bys dostal apopleksji - nasi biurokraci przy francuzach
>> to niewinne chochliki.
>
> Zaraz, nie mówimy o Niemcach, Belgii, Włochach ani Francji. Mówimy o
> Polsce. I odpowiedź 'a u was murzynów biją' nie działa.

Chwila - piszesz ze w Polsce mamy przerosnieta biurokracje - tak jakby
to byla tylko polska specyfika - a ja nadmieniam ze w innych
gospodarkach tez jest ona problemem - pomimo tego ze nie ma ona swych
korzeni w rozrosnietym aparacie panstwa komunistycznego (tak BTW bedac w
Rosji mialem okazje doswiadczyc biurokracji totalnej - i powiem tyle -
nasz zus to super sprawny i kompetentny urzad przy rosjanach).
Chce zasygnalizowac ze nie tylko w Polsce mamy z tym problem.
Tak problem - bo ja w zadnym wypadku nie gloryfikuje biurokracji.

> Rozpisz się o retoryce Samoobrony i przekładaniu z kieszeni do kieszeni.

No przekladanie z kieszeni w kieszen to chyba wlasnie Samoobronie sie
marzy - dawac rolnikom zabierajac kase skad sie tylko da. A retoryka
Samooborny to sformuowania typu "rakowata narosl" itp. Dla mnie naprawde
niezrozumialem jest twierdzenie ze jak rozpedzimy biurokracje to bedzie
OK. To idea fix. To latwy do rzucenia slogan nie majacy realnych szans
na zrealizowanie. Haslo typu "Balcerowicz musi odejsc"

>>> No stwierdzenie "Prawda jest taka ze w XX, jak i w YY sa ludzie i
>>> ludziska, swinstwa i przekrety." jest używane wszędzie na
>>> usprawiedliwienie patologii.
>>> Coś takiego słyszałem na przykład jak wychodziły afery w Kościele
>>> katolickim, teraz tego samego stwierdzenia, tylko z zamienionymi XX i YY
>>> używasz do usprawiedliwiania przekrętów w biurokratycznej części
>>> budżetówki.
>> Rozumiem iz w sektorze nie publicznym wszyscy sa cacy - uczciwi i bogobojni?
>> Zarzucasz budzetowce wszystko co najgorsze a przeciez walki sa robione
>> nie tylko tam.
>
> Ale wałki robione nie w budżetówce są robione pomiędzy dwoma podmiotami
> prawa, szkodę ponosi jeden zakład/osoba prawna.

I stratni sa ludzie pracujacy w tym zakladzie, gdyz zarzad jakos bedzie
musial sobie powetowac strate.

> Wałek w budżetówce to inna bajka - zazwyczaj jest to wykorzystanie
> stanowiska państwowego dla celów prywatnych ze szkodą dla ogółu
> podatników (bo ich pieniądze są marnowane).

Zgadza sie - tu tez sa stratni ludzi - bo budzet panstwa stracone
pieniadze nie przeznaczy np na sluzbe zdrowia, szkolnictwo ...

I tu i tu sa stratni obywatele - wiec moim zdaniem nei ma roznicy w
efekcie koncowym. Udeza to zawsze w czlowieka. Nie w instytucje badz firme.

>> Uwazasz ze niektore dzialy sa z zalozenia zle a inne maja
przypisany od
>> zarania dziejow patos uczciwosci i niewinnosci?
>
> To przed ' a ' tak, to po ' a ' nie, ustawienie słomianej kukiełki nie
> wyszło.
> Sfera biurokratyczna administracji państwowej nadużywa swojej
> monmopilistycznej pozycji w celu osiągnięcia własnych korzyści zamiast
> pracować na korzyściami dla państwa.

Czyli wszelkie zlo w polskiej gospodarce bierze sie z instytucji
panstwowych? Kwestie ogolno eknomiczne maja znaczenie drugoplanowe ?


> Załóżmy, że budujesz dom. Abyś mógł w nim zamieszkać, musi być jego
> odbiór budowlany, techniczny czy jakiś inny.
> [...]
> Słyszys - no właśnie, dajesz facetowi w łapę 500 i dostajesz
> podpisany odbiór techniczny domu.
> [ Wszystkich odbierających informuję, że to tylko przykład. ]

No wlasnie dziwny ten przyklad - kolega budowal dom 2 lata temu i byl w
szoku ze jak poszedl do gminy z planami i cala reszta papierow to pani w
UG nie dosc ze nie zarzadala lapowki to jeszcze powiedziala co i gdzie
jest zle, co poprawic zeby inne sluzby sie nie doczepily. Kolega nie
mial najmniejszych problemow.
Zakladac mozna kazdy nawet najczarniejszy scenariusz. Ale nie oznacza to
ze ma on realne szanse sie spelnic.

> Teraz wyobraź sobie, że nie budujesz domu, a wieziesz transport
> szybkopsujących a drogich towarów, i na granicy haltują cie celnicy. I
> masz do wyboru albo zapłacić i przejechać z towarem, albo zatrzymają do
> kontroli na tydzień, ty zostaniesz z kupą zepsutego towaru a im się nic
> nie stanie.
>
> Albo wyobraźsobie, że nazywasz się Kluska i Urząd Skarbowy ...

Albo wyobraz sobie ze mieszkasz na Kajmanach ... wyobrazac mzona sobie
sporo.
Przyklad Kluski, czy tez piekarza ktory rozdawal chleb i US dowalil mu
zalegly vat wynika z pokreconego prawa. I jesli w sprawie KLuski to US
zle zinterpretowal przepisy, to biedny piekarz nie ma wyjscia bo taka
jest litera prawa. Prawa ustanowionego nie przez budzetowke ale przez sejm.

> I tak w nieskończoność - masz przykłady sytuacji, gdzie ilość
> zmarnowanych publicznych pieniędzy nie jest drastyczna, a zachodzi
> wykorzystanie stanowiska służbowego dla prywatnych celów.
>
> Zrozumiałeś o co jest kaman?

Taaaa - kazdy urzedas kradnie i kombinuje. Takie chcesz stosowac
uproszczenie ?

>> wypracowuje i oddaje w formie podatkow). Wiec cacy nie jest i urzednik
>> ktory robi walek jak i firma ktora w robieniu walka bierze udzial.
>
> Wałek w którym firma ustawia przetarg to inna bajka.

Zaraz zaraz - to jak urzednik ustawia to jest TA bajka, a jaka firma to
juz nie? Moze jednak troche konsekwencji w okreslaniu miejsc i zrodel
marnotrawienia publicznych pieneidzy.
A to ze urzad oglasza przetarg, robi wszystko zgodnie z przepisami i
dbaloscia o pieniadze podatnikow a 3 firmy dogaduja sie jakie zlozyc
oferty zeby wyciagnac jak najwiecje kasy to jest inna bajka ?

>> Oki - a co w miedzyczasie - w drodze ze zlej biurokracji do dobrej
>> biurokracji?
>
> Przesiadkę można zrobić w locie - stara biurokracja działa, nową się
> organizuje, daje umowy idące od 1.xx.yyyy.

I chyba na ten okres nalezaloby zakazac: urodzin, zgonow, wydawania
decyzji, brania slubow, placenia i naliczania podatkow.
Moze te Kajmany na ten czas to nie taki zly pomysl ...

> I 31.(xx-1).yyyy-1 zamyka się stary kramik.

eee - to chyba cofamy sie w czasie -> xx=1 to xx-1=0 ...

p.s.
Jakubie czy nie masz dziwnego wrazenia ze powoli wychodzi nam z tego
flejm ? ;)

--
pzdr
robbi

do góry

vertret napisał(a):

>> Czyli budzetowka mialaby, umujac obrazowo, chodzic we wlosienicy i
>> liczyc na glinianych tabliczkach?
>
> Jak ci złodziej okradnie mieszkanie to też nic nie powiesz, bo przecież nie może
> "chodzic we wlosienicy i liczyc na glinianych tabliczkach"?

Aaaa - znaczy sie mamy tu anarchiste - zadnych podatkow bo kazde panstwo
to zlodziej.

>> Postaraj sie o bardziej sensowne porownanie, to powyzej pasuje tutaj jak
>> g**wno do kadzi z paczem.
>
> Jaki dyskutant takie porównanie.

Dziekuje iz doceniasz to ze znizam sie do twojego poziomu pojmowania swiata.

>> Masz rozdwojenie jazni ze uzywasz liczby mnogiej? W takim razie polecam
>> inna grupe - tam powinni znalesc sie specjalisci ktorzy pomoga ;]
>
> Jeżeli to są ci sami, którzy ciebie leczą, to ja nie skorzystam.

I masz racje - mnie leczyl ostanio stomatolog - a tobie trzeba pogrzebac
w glowie a nie w zebach.

>> Infantylne to jest rzucanie sloganami jak na wiecu wyborczym. Wysil sie
>> i napisz cos wiecej.
>
> Ja rzucam sloganami?

Tak!

> To ty twierdzisz, że administracja jest potrzebna, bo... bo jest potrzebna.

Powiedzialem ze budzetowka jest waznym i widocznym podmiotem w nabywaniu
uslug i towarow. Za skomplikowanie?
Z Jakubem dyskutujemy o kwestiach miejsca i oddzialywania budzetowki -
ale tam mam z kim powymieniac mysli i poglada - no ale Jakub, w
przeciwienstwie do Ciebie, potrafi formuowac swe mysli w zdanie pelne
zlozone.

> Czego nie potrafisz zrobić bez urzędnika?

Np. zarejestrowac firmy, uzyskac nipu, regonu, wyrobic dowodu
osobistego, paszportu - tutaj wszedzie trzeba sie jednak z jakims
urzednikiem zetknac.

> Ja ci proponuje interes. Ty mi będziesz dawał połowe podatków, które płacisz a
> ja cie pokieruje równie dobrze co urzędnik.

Ooo - masz jakies super kometencje ? Rozumiem ze jestes w stanie
zastapic cale panstwo? Jesli tak to z pewnoscia zaraz zglosi sie do
ciebie kilku emerytow po podwyzke swiadczen.


--
pzdr
robbi

do góry

Dnia Tue, 14 Nov 2006 11:18:31 +0100, robbi <r...@n...com>
w <ejc55m$ehv$1@news.onet.pl> napisał:

> Jakub Lisowski napisał(a):
>
>>> [...] Shenzhen, ktore w opini wielu jest po prostu
>>> usankcjonowanym przez komunistow niewolnictwem XXI wieku - ciekawy
>>
>> No dobra, czym różni się Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu,
>> pomijając cenzure kapitalistycznego rzadu?
>
> Chyba chciales napisac "cenzure komunistycznego rzadu" - to wciaż

Rzeczywiście.

> Chinska Republika Ludowa. Chyba nadal nie chwytasz tego drobnego niuansu
> ze istnienie w Chinach wysp gospodarczych o wybitnie kapitalistycznym
> charakterze nie czyni z Chin panstwa kapitalistycznego jako calosci.

Chyba nadal nie checsz przeczytać pytania, powtórzę je: "czym różni się
Shenzen od pre-Bismarckowego kapitalizmu, pomijając cenzurę
komunistycznego rzadu?".
Nie Chiny, nawet nie hongKong, tylko Shenzen. Czym różni się Shenzen?

[ ... ]
> Gdzie napisalem ze jest super? Napisalem tylko ze sektor budzetowy ze
> swoimi zakupami jest widocznym i waznym graczem na rynku dobr i uslug.

Z twoich wypowiedzi wynika, że jest także potrzebny, bo urząd kupuje
komputery ... na przykład.
>
>>> Przeplywy miedzygaleziowe Leontiewa sa czyms wiecje niz "sledzeniem
>>> popapranych zasad" - http://en.wikipedia.org/wiki/Wassily_Leontief
>>
>> Jak poszukałem 'flow' na tej stronie, to wyszła tylko jego praca
>> doktorska z 1928 roku. Trochę dawno.
>
> No to dorzuce to:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Input-output_analysis - pewnie zly link
> kliknales; dodam od siebie ze jak na Ekonomie to rok 1928 jest bardzo
> mlody ;)

To tez przeglądnąłem, ale pobieżnie. Nie było tam nic, co by się
odpowiednio tłumaczyło.

[ ... ]
>>> Mi nie zalezy zeby je wrzucac - mi zalezy aby jesli na poczatku
>>> przyjmuje sie pewne zalozenia to sie ich trzymac przez cala dyskusje a
>>> nie wybiorczo ograniczac badz rozszerzac ich zakres. Przyjeto na
>>> poczatku traktowanie budzetowki jako calosc wiec sie tego trzymajmy.
>>
>> Ty przyjąłeś. Poprzednio była tylko 'budżetówka', z kontekstu wynikało,
>> że chodziło o część biurokratyczną.
>
> Bylo tak:
> "Rozrośnięta sfera budżetowa wysysa z mej kieszeni olbrzymie środki,
> jednocześnie traktując mnie i mnie podobnych obywateli-chlebodawców z
> lekceważeniem.
> _Jakość__usług__oferowanych__przez__sferę__budżetową
__in__gremio_
> _można__określić__jako__kradzież/oszustwo_."
> Czyli - w calosci - wszystko to co jest w budzetowce. Wiec raczej nie

Albo jakość wszystkich usług.

> dokonalem swobodnego interpetowania.

Nadal z kontekstu wynikało, że chodzi o coś biurokratycznego.
Przynajmniej dla mnie.

>> Zaraz, nie mówimy o Niemcach, Belgii, Włochach ani Francji. Mówimy o
>> Polsce. I odpowiedź 'a u was murzynów biją' nie działa.
>
> Chwila - piszesz ze w Polsce mamy przerosnieta biurokracje - tak jakby
> to byla tylko polska specyfika - a ja nadmieniam ze w innych

Ale to, że gdzieś indziej jest podobnie albo i gorzej, nie
usprawiedliwia przerostu w Polsce.

>> Rozpisz się o retoryce Samoobrony i przekładaniu z kieszeni do kieszeni.
>
> No przekladanie z kieszeni w kieszen to chyba wlasnie Samoobronie sie
> marzy - dawac rolnikom zabierajac kase skad sie tylko da. A retoryka

No to gonisz w piętkę, bo poważne ograniczenie biurokracji oznaczałoby
poważne ograniczenie przekładania z kieszeni do kieszeni - bo tym
zajmuje się biurokracja.

> Samooborny to sformuowania typu "rakowata narosl" itp. Dla mnie naprawde
> niezrozumialem jest twierdzenie ze jak rozpedzimy biurokracje to bedzie
> OK. To idea fix. To latwy do rzucenia slogan nie majacy realnych szans

Nie będzie ok, bo jakaś obłsuga musi być dla zapewnienia podstawowych
czynności prawnych, jednak może być mniejsza niż jest teraz.

> na zrealizowanie. Haslo typu "Balcerowicz musi odejsc"

Realne szanse to kupa ludzi, która z biurokracji żyje, i ich świadome
lub nie dążenie jest takie, aby biurokrację rozwijać, a co najmniej
utrzymać na dotychczasowym poziomie, co doskonale widać na przykładzie
taniego państwa.

[ ... ]
>>> Rozumiem iz w sektorze nie publicznym wszyscy sa cacy - uczciwi i bogobojni?
>>> Zarzucasz budzetowce wszystko co najgorsze a przeciez walki sa robione
>>> nie tylko tam.
>>
>> Ale wałki robione nie w budżetówce są robione pomiędzy dwoma podmiotami
>> prawa, szkodę ponosi jeden zakład/osoba prawna.
>
> I stratni sa ludzie pracujacy w tym zakladzie, gdyz zarzad jakos bedzie
> musial sobie powetowac strate.

Zarząd jak ma dowody, to pozwie oszusta.
Jak dał się wyrolować, to akcojnariusze, jeżeli są, mogą im dać po
dupach.

>> Wałek w budżetówce to inna bajka - zazwyczaj jest to wykorzystanie
>> stanowiska państwowego dla celów prywatnych ze szkodą dla ogółu
>> podatników (bo ich pieniądze są marnowane).
>
> Zgadza sie - tu tez sa stratni ludzi - bo budzet panstwa stracone
> pieniadze nie przeznaczy np na sluzbe zdrowia, szkolnictwo ...
>
> I tu i tu sa stratni obywatele - wiec moim zdaniem nei ma roznicy w
> efekcie koncowym. Udeza to zawsze w czlowieka. Nie w instytucje badz firme.

Ależ są. Podatków i tak już nie masz, możesz za ich sprawą ewentualnie
mieć nową drogę, autostradę, kanalizację, stacyjnkę we Włoszczowej, czy
co tam jeszcze. W efekcie wałku nie masz nic, a ktoś albo kilku ktosiów
ma wille. W tej sytuacji są wszyscy obywatele.
Wał w przedsiębiostwie kończy sie równiez willami dla kilku osób, ale
poszkodowani sa pracownicy tego przdsiębiorstwa, którzy pieniądze
potrzebne na pokrycie strat dopiero stracą.

> >> Uwazasz ze niektore dzialy sa z zalozenia zle a inne maja
> przypisany od
>>> zarania dziejow patos uczciwosci i niewinnosci?
>>
>> To przed ' a ' tak, to po ' a ' nie, ustawienie słomianej kukiełki nie
>> wyszło.
>> Sfera biurokratyczna administracji państwowej nadużywa swojej
>> monmopilistycznej pozycji w celu osiągnięcia własnych korzyści zamiast
>> pracować na korzyściami dla państwa.
>
> Czyli wszelkie zlo w polskiej gospodarce bierze sie z instytucji
> panstwowych? Kwestie ogolno eknomiczne maja znaczenie drugoplanowe ?

Jakoś dziwnie stawiasz kwantyfikatory i przeprowadzasz wnioskowanie.
Nie wszelkie, a sporo.

>> Załóżmy, że budujesz dom. Abyś mógł w nim zamieszkać, musi być jego
>> odbiór budowlany, techniczny czy jakiś inny.
>> [...]
>> Słyszys - no właśnie, dajesz facetowi w łapę 500 i dostajesz
>> podpisany odbiór techniczny domu.
>> [ Wszystkich odbierających informuję, że to tylko przykład. ]
[ ... ]
> Zakladac mozna kazdy nawet najczarniejszy scenariusz. Ale nie oznacza to
> ze ma on realne szanse sie spelnic.

Taki przykład wyssany z palca.

>> Teraz wyobraź sobie, że nie budujesz domu, a wieziesz transport
>> szybkopsujących a drogich towarów, i na granicy haltują cie celnicy. I
>> masz do wyboru albo zapłacić i przejechać z towarem, albo zatrzymają do
>> kontroli na tydzień, ty zostaniesz z kupą zepsutego towaru a im się nic
>> nie stanie.
>>
>> Albo wyobraźsobie, że nazywasz się Kluska i Urząd Skarbowy ...
>
> Albo wyobraz sobie ze mieszkasz na Kajmanach ... wyobrazac mzona sobie
> sporo.

Szansę mieszkania na Kajmanach mam mniejsze niż szanse spotkania się z
nadużywającym prawa urzędnikiem.

> Przyklad Kluski, czy tez piekarza ktory rozdawal chleb i US dowalil mu
> zalegly vat wynika z pokreconego prawa. I jesli w sprawie KLuski to US

Nie z pokręconego prawa. Wynika z powalonych motywacji ludzi. W
przypadku Kluski urzędnicy którzy pomimo wyroku sądu zdecydowali się na
pójście w zaparte nie poniosą żadnych konsekwencji.
Prawdopodobnie tak samo nie poniosą konsekwencji urzędnicy którzy
zabawiali się z JTT.

> zle zinterpretowal przepisy, to biedny piekarz nie ma wyjscia bo taka
> jest litera prawa. Prawa ustanowionego nie przez budzetowke ale przez sejm.

W ministerstwie finansów pare miesięcy temu zamknęli kilku urzędników,
którzy umarzali podatki.
Teraz urzędnicy przywalili się do gościa, który rozdawał chleb biednym,
bo było łatwo, easy target, low hanging fruits i te sprawy, statystykę
se nabili. Zamiast po prostu dać sobie spokój. Ale im bardziej się
opłacało przypieprzyć się do piekarza, podobnie jak tym w min. fin.
bardziej opłacało się umorzyć podatki.

>> I tak w nieskończoność - masz przykłady sytuacji, gdzie ilość
>> zmarnowanych publicznych pieniędzy nie jest drastyczna, a zachodzi
>> wykorzystanie stanowiska służbowego dla prywatnych celów.
>>
>> Zrozumiałeś o co jest kaman?
>
> Taaaa - kazdy urzedas kradnie i kombinuje. Takie chcesz stosowac
> uproszczenie ?

Nie każdy. Wystarczy zauważalna ilość.

>>> wypracowuje i oddaje w formie podatkow). Wiec cacy nie jest i urzednik
>>> ktory robi walek jak i firma ktora w robieniu walka bierze udzial.
>>
>> Wałek w którym firma ustawia przetarg to inna bajka.
>
> Zaraz zaraz - to jak urzednik ustawia to jest TA bajka, a jaka firma to
> juz nie? Moze jednak troche konsekwencji w okreslaniu miejsc i zrodel
> marnotrawienia publicznych pieneidzy.

Znaczy się pijesz do tego, że przychodzi firma i mówi: tutaj jest duża
bańka, a my chcemy wygrać przetarg?
Sytuacja jest taka sama, jak urzędnik mówi: tutaj bedzie duża bańka, a
wy wygracie przetarg.
Albo zamiast przetargu jest decyzja o zagospodarowaniu przestrzennym.
Albo cokolwiek innego, na czym firmie zależy.
Na jedno wychodzi, nieważne, która strona inicjuje wał.

> A to ze urzad oglasza przetarg, robi wszystko zgodnie z przepisami i
> dbaloscia o pieniadze podatnikow a 3 firmy dogaduja sie jakie zlozyc
> oferty zeby wyciagnac jak najwiecje kasy to jest inna bajka ?

To jest postępowanie antymonopolowe i efekt rynku producenta.

>> Przesiadkę można zrobić w locie - stara biurokracja działa, nową się
>> organizuje, daje umowy idące od 1.xx.yyyy.
>
> I chyba na ten okres nalezaloby zakazac: urodzin, zgonow, wydawania
> decyzji, brania slubow, placenia i naliczania podatkow.
> Moze te Kajmany na ten czas to nie taki zly pomysl ...
>
>> I 31.(xx-1).yyyy-1 zamyka się stary kramik.
>
> eee - to chyba cofamy sie w czasie -> xx=1 to xx-1=0 ...

Dzień wcześniej.

> p.s.
> Jakubie czy nie masz dziwnego wrazenia ze powoli wychodzi nam z tego
> flejm ? ;)

Mam. To nawet nie jest wrażenie, tylko coś więcej.

ja czyli jakub
--
Z zaparkowanego Forda Fulkersona wysiedli generał Grant i porucznik
Revoke.

do góry

Użytkownik "robbi" <r...@n...com> napisał w wiadomości
news:ejc5qg$gtk$1@news.onet.pl...


> Powiedzialem ze budzetowka jest waznym i widocznym podmiotem w nabywaniu
> uslug i towarow. Za skomplikowanie?

A czy ktokolwiek stwierdził, że nie jest?


Gdy czytałem:

"Tak od siebie dodam ze do budzetowki zalicza sie tez panstwowe
szkolnictwo wyzsze - wiec tacy profesorowie to wg Ciebie pasozyty
zerujace na zdrowej tkance biznes? Np. taki Uniwersytet Adama
Mickiewicza w Poznaniu zatrudnai ponad 4 tys osob co czyni go jednym z
najwiekszych zakladow pracy w Poznaniu - rozumiem ze to tez najgorsza
banda? :>"

"Urzad skalda zamowienie na sprzet komputrowy. Ma na to kase z naszych
podatkow, wygrawa firna XYZ (zeby nie bylo zaraz glosow - przeterg jest
czysty) urzad placi kase - firma z tej kasy placi za towar, podatki i
wynagrodzenie pracownikom.
Czy to nadal wskazuje ze sfera budzetowa nie ma dodatkniego wkladu w
gospodarke?"

"No dobrze - to w takim razie zalozmy ze mozesz to sfere rozwalic w
pierzyne - co w jej miejsce utworzysz zeby prowadzic cala biurokracje
zwiazana z funkcjonowaniem w panstwie?"

"To przejedz sie do Niemiec, Belgi, Wloch. Albo najlepiej do Francji -
tam to dopiero bys dostal apopleksji - nasi biurokraci przy francuzach
to niewinne chochliki."

to odniosłem wrażenie, że jednak bronisz budżetówki.



> > Czego nie potrafisz zrobić bez urzędnika?
>
> Np. zarejestrowac firmy, uzyskac nipu, regonu, wyrobic dowodu
> osobistego, paszportu - tutaj wszedzie trzeba sie jednak z jakims
> urzednikiem zetknac.

Które z powyższych przedmiotów są twoim zdaniem tylko po to, aby urzędnik miał
zajęcie?



--
vertret

do góry

vertret napisał(a):

>> Powiedzialem ze budzetowka jest waznym i widocznym podmiotem w nabywaniu
>> uslug i towarow. Za skomplikowanie?
>
> A czy ktokolwiek stwierdził, że nie jest?

No problem polega na tym ze jesli nie mieszam budzetowki z blotem, ze
nadmieniam ze pelni ona jednak pewna role w gospodarce poprzez swoja
konsumpcje towarow i uslug to od razu mam przypianana latke milosnika i
obroncy budzetowki.


> Gdy czytałem:
> [...]
> to odniosłem wrażenie, że jednak bronisz budżetówki.

Bynajmniej. Napisalem juz ze w budzetowce mamy sporo zla. Co nie oznacza
ze mozna zastosowac jedna linie podzialu - jak budzetowka to zli, jak
firma/biznesmen to cacy. To zbyt duze uogolnienie IMHO.

>>> Czego nie potrafisz zrobić bez urzędnika?
>> Np. zarejestrowac firmy, uzyskac nipu, regonu, wyrobic dowodu
>> osobistego, paszportu - tutaj wszedzie trzeba sie jednak z jakims
>> urzednikiem zetknac.
>
> Które z powyższych przedmiotów są twoim zdaniem tylko po to, aby urzędnik miał
> zajęcie?

Z powyzszych zadne. Za to stanowisko typu pietnasty zastepca 2
sekretarza w ministerstwie smiesznych krokow jest jak nabardziej zbedne
i do wyciecia.

--
pzdr
robbi

do góry