> Widzisz, ja zupełnie nie to miałem na myśli. Rzecz w niemożliwych do
> ścisłego skodyfikowania działań wobec pracownika. Nieformalnych nacisków
> wszelkiego rodzaju, dwuznacznych zachowań, decyzji itp.
> Czujesz?
>
Czuję, ale one zawsze będą bo są cechą ludzi a nie instytucji. Przełożeni
będą nieformalnie manipulować, pracownicy będą nieformalnie się migać. Taka
gra, ale gdy przychodzi do ostrej rozgrywki liczą się i tak twrade zapisy
dowody.
Faktem jednak jest, że wszelkie nieformalne "ruchy" psują jasność stosunku
pracy, ale ludzie i to po obydwu stronach mają jakieś wrodzone skłonności by
je stosować i budowac oparte na nich oczekiwania i oceny.

>> W swojej dość prostej
>> filozofii toleruję, akceptuję i raczej nie wyciągam konsekwencji za
>> błędy, ale zupełnie nie toleruję głupoty, bezmyślności i
>> niefrasobliwości.
> To wszystko co do zasady oczywiste i akceptowalne.
> W praktyce codzienności - wysoce ocenne.
>
Jeżeli się jasno wyłoży kryteria oceny i się je sprawiedliwie i
konsekwentnie stosuje, raczej nie ma się watpliwości gdzie popełniono błąd a
gdzie nie uruchomiono myślenia.

>
>> Jak już wielokrotnie pisałem kieruję się bardzo prostą maksymą:
>> "traktuj innych tak jakbyś sam chciał być traktowany" dlatego wszystkie
>> moje działania w relacji z pracownikami są otwarte i jawne.
> Szczerze powiedziawszy jakoś tego w twoich postach nie zauważyłem.
> Ale może niezbyt uważnie czytałem.
>
Bo albo nie wierzysz albo nie chcesz dostrzec, że w zasadzie wszystko o czym
pisze opiera się na jawności i znanych obustronie zasadach. Nikt nie
obiecuje że będzie słodko, ale jest to wiadome, tak samo jak wiadomym jest
na jakich zasadach będzie prowadzona ocena pracy czy jak budowane i
weryfikowane są kryteria przydatności pracownika.
Przykładowo: jeżeli pracownik jest osobą palącą i chce palić w trakcie dnia
pracy, może to robić, ale wie że każdy papieros jest odliczany z jego czasu
pracy i że jeden papieros to 7 minut dnia pracy mniej (na papierosa musi
wyjść). Jest dorosły, wie jakie są zasady odliczania i do niego należy
decyzja czy będzie palił w pracy czy nie oraz czy odpracuje przepalony czas
czy nie.Oczywiście odliczony czas to odliczone pieniądze.

Ja sam nigdy nie oczekiwałem ulgowego traktowania czy specjalnych
przywilejów, natomiast zawsze oczekiwałem jasno ustalonych zasad pracy,
oceny jej efektów, zasad budowania wynagrodzenia, zależności w hierarchii
firmy


> Ale twoja interpretacja płacy minimalnej chyba nie jest trafiona, nie
> sądzisz?
>
OK. Może nie minimalnej a podstawowej, wynikającej z umowy. Taka
interpretacja została zweryfikowana w sądzie. W świetle wielu nieostrych
zapisów umów i regulaminów bardzo czesto wychodzi na to że pracownik ma
"robić" ale wcale nie musi "zrobić" co w praktyce przekłada się na to że
wystarczy iż będzie przychodził do pracy i za to ma otrzymać wynagrodzenie
podstawowe.
--
Jackare

do góry

> Jeżeli zgodnie z Twoim postulatem dwukrotnie wzrosłaby płaca minimalna
> (czyli coś co każdy pracownik MUSI dostać za przychodzenie do pracy), to
> jak myslisz: w jakiej proporcji wzrosłyby ceny i jaka byłaby wartość
> nabywcza nowej płacy minimalnej ? Ja sobie myślę że w sensie wartości
> nabywczej niewiel by się zmieniło, wzrosłyby tylko wartości którymi
> operujemy.

Nawet gorzej. Gdyby wzrosła pensja minimalna, to nastąpiłby chwilowy
wzrost siły nabywczej u dużej grupy społecznej.

Należy w tym momencie popatrzeć na strukturę tej grupy - dostrzeżemy, że
przy wzroście jej siły nabywczej o powiedzmy średnio 100%, nadal jest on
realizowany głównie przez nabywanie dóbr "z niższej półki" i pierwszej
potrzeby, tyle że w większych ilościach.

Jeśli dodatkowo weźmiemy pod uwagę, że szacunkowo 20% populacji w tej
grupie posiada własne dochody dodatkowe, bądź rozpatrywana pensja
minimalna jest pensją dodatkową do innych dochodów, można założyć też,
że wzrośnie o 10-20% popyt w tej grupie na dobra nie będące pierwszej
potrzeby, np. sprzęt elektroniczny.

Co to oznacza?

Ano oznacza to tyle, że po wzroście pensji minimalnej o 100% mamy
kilkofazowe, bardzo ciekawe zjawisko:

a) wzrost siły nabywczej
b) wzrost popytu na artykuły
c) wzrost cen tych artykułów na całym rynku
d) spadek siły nabywczej dla grupy z pensją minimalną do poziomu równowagi
e) spadek realnej siły nabywczej dla grup z wyższymi dochodami

Czyli innymi słowy, wzrost pensji minimalnej z jednej strony na _chwilę_
zmienia równowagę rynkową, jednakże po kilku miesiącach ta równowaga
powraca, a efektem ubocznym jest spadek siły nabywczej osób
zarabiających więcej, niż pensja minimalna.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

> Przykładowo: jeżeli pracownik jest osobą palącą i chce palić w trakcie
> dnia pracy, może to robić, ale wie że każdy papieros jest odliczany z
> jego czasu pracy i że jeden papieros to 7 minut dnia pracy mniej (na
> papierosa musi wyjść). Jest dorosły, wie jakie są zasady odliczania i do
> niego należy decyzja czy będzie palił w pracy czy nie oraz czy odpracuje
> przepalony czas czy nie.Oczywiście odliczony czas to odliczone pieniądze.


zaraz zaraz, czy dobrze rozumiem że firma ustala co pracownik ma robic w
czasie swojej przerwy?? KP wyraźnie mówi ile przerwy płatnej
przysługuje, dodatkowo sporo firm robi w środku dnia np. 30 minutową czy
godzinna niepłatną przerwę zeby pracownicy mogli pójść gdzieś na lunch
czy coś załatwić.... ale pomijajac te dodatkowe rozwiązania, pracownik
ma te swoje 15 minut przerwy "obiadowej" i chyba moze sobie w tym czasie
robić co chce niezwiazanego z pracą...
i poza tym - dlaczego czas papierosa to akurat 7 minut? moze ktos wypali
w minutę? albo w 15? i jak to sie ma na przykład do wyjścia do ubikacji,
przecież to też nie jest czas spędzany w pracy?

powiem krótko - zagotowałem się. żebyś chociaż jeszcze próbował sie
maskować pod hasłem propagowania zdrowego trybu zycia czy cos w tym
stylu, ale narzucać komuś co może robic a co nie? bo czym sie różni
wyjście do ubikacji od wyjścia na papierosa? niczym. tak samo czas
spędzony "pracowo bezproduktywnie"

do góry

grom@x napisał(a):

> zaraz zaraz, czy dobrze rozumiem że firma ustala co pracownik ma robic w
> czasie swojej przerwy??

Ależ zupełnie nie o to chodziło bo postawiony problem dotyczył tego, że
pracownikowi nie wolno palić w czasie, który nie jest jego przerwą w
pracy. Co oznacza, że ma wolny wybór bo w czasie swojej przerwy może
palić albo nie palić ;)

j.

--
Dzien DARWINA http://www.dziendarwina.pl

do góry

grom@x wrote:

> bo czym sie różni
> wyjście do ubikacji od wyjścia na papierosa? niczym. tak samo czas
> spędzony "pracowo bezproduktywnie"

Tym, że toaleta nie wymaga np "odbicia karty",
a wyjście do palarni wymaga?
Oczywiście odrębny temat to eliminowanie palenia w toalecie
czy "odbijania" na zbiorowe wyjścia na fajkę.

do góry

>
> powiem krótko - zagotowałem się. żebyś chociaż jeszcze próbował sie
> maskować pod hasłem propagowania zdrowego trybu zycia czy cos w tym stylu,
> ale narzucać komuś co może robic a co nie? bo czym sie różni wyjście do
> ubikacji od wyjścia na papierosa? niczym. tak samo czas spędzony "pracowo
> bezproduktywnie"

Przerwa wynikająca z KP to przerwa i nie o niej piszę. Wyjście do ubikacji
to efekt potrzeby fizjologoicznej niezależnej od człowieka i też nie o niej
piszę.
Papieros to wynik nałogu - zachcianka. 7 minut wynika z rocznych pomiarów
czasu spędzonego na papierosie i uśrednieniu tego czasu. To nie szykana,
tylko taka wewnętrzna norma - pracownik jest o tym wszystkim informowany
przed podjęciem pracy, więc jeżeli mu to nie odpowiada- może jej nie
podejmować. Wiesz jak palenie potrafi rozwalić linię produkcyjną ? Ten
przykład nie ma akurat nic wspólnego z tym co teraz robię, ale był stosowany
w jednej z firm w której kiedyś pracowałem.
A zdrowy tryb życia - nie jest moją sprawą co inny człowiek robi ze swoim
życiem, w zczególności poza pracą. Jest dorosły, świadomy i ponosi
konsekwencje swoich wyborów. Nie muszę się wcale tym maskować. A w pracy
można to regulować takimi właśnie mechanizmami i dodatkowym premiowaniem
niepalących. Zawsze też można po prostu niezatrudniać palacza i wtedy
problemu nie ma wcale.
--
Jackare

do góry

Użytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości

>> Przecież to wynagrodzenie za świadczoną pracę wg umowy, która jasno i
>> wyraźnie określa wynagrodzenie miesięczne BRUTTO.
>> To są pieniądze wypracowane przez PRACOWNIKA.
>
> I nadal są pieniędzmi firmy. Szczególnie te wypracowane przez pracownika. Po
> to został zatrudniony.

> Do pracownika należą pieniądze wypłacone przez pracodawcę jako wynagrodzenie,
> a nie te, które pracownik wypracował.

A o czym piszemy? O wynagrodzeniu brutto za pracę.
To, jakie zyski pracownik wypracował pracodawcy, to inna bajka.


>>> Nadal całe 100% płaci pracodawca. Ani centa nie płaci pracownik.
>>
>> Przelewa do stosownych instytucji w imieniu pracownika.
>
> A jakby to się nazywało "podatek _od_ zatrudnionego pracownika", a w umowie o
> pracę była dzisiejsza kwota netto? Czy to coś by zmieniło z punktu widzenia
> pracownika?
> "Na rękę" dostałby tyle samo co teraz.

Gdyby istniała taka możliwość, że pracownik na życzenie mógłby samodzielnie
odprowadzać swoje podatki, składki... to pracodawca musiałby przelewać mu kwotę
brutto, nie mniej, nie więcej.


> Nie wiem po co ta zabawa w zamydlanie oczu terminologią, chyba tylko po to,
> żeby pracownik miał lepsze samopoczucie myśląc, że zarabia więcej i żeby
> trudniej mu było PITa rocznego wypełnić :)
>
> Jak zwał, tak zwał - pieniędzmi pracownika są tylko te pieniądze, o których
> może samodzielnie decydować.

Fakt, bo ani pracodawca, ani pracownik nie mogą tymi pieniędzmi swobodnie
dysponować. Mają obowiązki wynikające z przepisów.
Tak naprawdę to pieniądze fiskusa, zusu...srusu.
Wygląda to technicznie jak wygląda. Nie mają na to wpływu.
Jedyne wyjście to tzw. "samozatrudnienie".


>> Tak po prostu sprawniej i szybciej.
>
> Dla kogo? Pracownika czy pracodawcy? :P

Dla fiskusa.

>> Jestem na własnym rozrachunku, wystawiam faktury klientom i sam odprowadzam
>> należne świadczenia.
>> Mógłby to robić za mnie z automatu bank, w którym mam konto firmowe, gdyby
>> był taki wymóg.
>
> Ale tego nie robi. I właśnie dlatego, dopóki masz możliwość samodzielnie
> zdecydować co z należnymi świadczeniami zrobisz (zapłacisz czy uciekniesz za
> granicę) to są Twoje pieniądze.
> Pracownik nie ma takiej możliwości.

Niestety, nie. Ale to nie jego wina, ani pracodawcy, ani banku.

>> Za pracownika robi to pracodawca (dział finansowo-księgowy itp).
>
> To niech sobie pracownik sam to zrobi :)
> Niech pójdzie do pracodawcy i powie, że chce do ręki ZUS i podatek,a on sobie
> sam już to rozliczy ze skarbówką. W końcu to jego pieniądze, nie?
> Poproś kogoś znajomego, kto pracuje na etacie żeby tak zrobił i napisz jaki
> był wynik :)

Nie ma takiej możliwości.

>
>> No właśnie, więc o co chodzi?
>> To, że obowiązek spoczywa na pracodawcy, nie znaczy, że to pieniądze
>> pracodawcy.
>
> Co równocześnie nie oznacza, że należą do pracownika.

Zgoda, niech Ci będzie, że nie należą do pracownika.
W takim razie należą do fiskusa i zusu.
Tak będzie jaśniej.

>> Jeśli chory sąsiad poprosi Cię o przysługę, przekaże Ci rachunek za prąd i
>> odliczoną gotówkę, abyś zapłacił na Poczcie, to kto ureguluje należności, Ty
>> czy sąsiad? ;)
>
> Oczywiście, że sąsiad. Miał kasę w ręku i zdecydował, że zapłaci rachunek
> zamiast ją przepić (i słusznie :)).

Sąsiad posłużył się Tobą jako pośrednikiem w zapłacie za rachunek, ale to on
płaci, nie ty za niego.
Owszem, mógłbyś skręcić w bok, do knajpy i przepić jego kasę, tak jak pracodawca
mógłby nie przelać podatków pracownika, ale to już przestępstwo.

> Pracownik, już pisałem, nie ma możliwości zdecydować.
> Co to za własność, o której nie można samodzielnie decydować?

W powyższym przykładzie chciałem tylko wyjaśnić, że przelewanie podatków przez
pracodawcę fiskusowi to tylko zabieg techniczny.

W istocie to już nie własność, ale obowiązek podatkowy wynikający z ustawy.


Jurek M.

do góry

Użytkownik "Patryk Włos" <p...@i...peel> napisał w wiadomości
news:gn391o$214p$1@opal.icpnet.pl...
> Wreszcie nadchodzi normalność.
>
> http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90439,6250579,Na
dchodzi_era_1_5_tys__zl.html
>
> I po co było szaraczkom tak pierdolić o tym całym "rynku pracownika"?
>



Raczej odchodzi normalność. Jeżeli patlogię jaką mieliśmy przez w okresie
1990-2004 nazywasz normanością to Ci współczuję.
Okres ostatnich trzech lat był dochodzeniem do względnej normalności. Rynek
pracy był w miarę zrównoważony, rósł popyt, zwiększała się siła nabywcza
pojedynczego człowieka, rodziny, przedsiębiorstwa. Stan permanentnego
zastraszenia nie jest normalny. Ubożenie społeczeństwa i jazda na "biegu
jałowym" to żer dla szarej strefy, załamanie rynku usług i znaczący spadek
konsumpcji. Za tym krok dalej idzie spadek inwestycji i zastój lub recesja
gospodarki.
Żeby było jasne. Jestem raczej pracodawcą.
--
Jackare

do góry

>> Wreszcie nadchodzi normalność.
>>
>> http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90439,6250579,Na
dchodzi_era_1_5_tys__zl.html
>>
>> I po co było szaraczkom tak pierdolić o tym całym "rynku pracownika"?
>
> Raczej odchodzi normalność. Jeżeli patlogię jaką mieliśmy przez w
> okresie 1990-2004 nazywasz normanością to Ci współczuję.
> Okres ostatnich trzech lat był dochodzeniem do względnej normalności.
> Rynek pracy był w miarę zrównoważony, rósł popyt, zwiększała się siła
> nabywcza pojedynczego człowieka, rodziny, przedsiębiorstwa. Stan
> permanentnego zastraszenia nie jest normalny. Ubożenie społeczeństwa i
> jazda na "biegu jałowym" to żer dla szarej strefy, załamanie rynku usług
> i znaczący spadek konsumpcji. Za tym krok dalej idzie spadek inwestycji
> i zastój lub recesja gospodarki.

Jedno pytanie: czy ja gdzieś napisałem, że nie należy walczyć z szarą
strefą?

Uważam, że walka z nią to jedno z podstawowych zadań państwa. Każdy
powinien płacić podatki*.

> Żeby było jasne. Jestem raczej pracodawcą.

Wiem. Chętnie czytuję Twoje wypowiedzi.


* - był taki jeden wątek dotyczący sprzętu elektronicznego - ale to
dotyczyło mojego stricte prywatnego punktu widzenia-siedzenia. Na ogół,
a przynajmniej teraz staram się patrzeć globalnie.


--
Zobacz, jak się pracuje w Google:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

"Jackare" <...@s...uk.de.pl> wrote in message
news:gngmi1$o37$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Patryk Włos" <p...@i...peel> napisał w wiadomości
> news:gn391o$214p$1@opal.icpnet.pl...
>> Wreszcie nadchodzi normalność.
>>
>> http://gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90439,6250579,Na
dchodzi_era_1_5_tys__zl.html
>>
>> I po co było szaraczkom tak pierdolić o tym całym "rynku pracownika"?
>>
>
>
>
> Raczej odchodzi normalność. Jeżeli patlogię jaką mieliśmy przez w okresie
> 1990-2004 nazywasz normanością to Ci współczuję.
> Okres ostatnich trzech lat był dochodzeniem do względnej normalności.
> Rynek pracy był w miarę zrównoważony, rósł popyt, zwiększała się siła
> nabywcza pojedynczego człowieka, rodziny, przedsiębiorstwa. Stan
> permanentnego

Sie wetne :), moze nie z bezposrednia odpowiedzia na powyzsze, ale ogolna
reflekcja nt. watku.

"Normalnosc" to pojecie, ktorego nikt tu jeszcze nie zdefiniowal.

Rynek pracodawcy: popyt na posady (nawet stosunkowo okropne) jest tak duzy w
stosunku do podazy, ze pracodawca moze dyktowac warunki, nawet wyjatkowo
niekorzystne dla pracownika (praca na czarno, pensja minimalna za prace
bardziej wykwalifikowana niz machanie lopata, nieplatne nadgodziny itp.) i
znajdzie bez wiekszego trudu pracownikow spelniajacych jego wymagania,
ktorzy je przyjma.

Rynek pracownika: popyt na pracownikow (nawet stosunkowo malo
wykwalifikowanych) jest tak duzy w stosunku do podazy, ze pracownik moze
dyktowac warunki, nawet wyjatkowo niekorzystne dla pracodawcy (bardzo wysoka
placa, dluzszy platny urlop niz zapisany w przepisach itp.) i znajdzie bez
wiekszego trudu pracodawcow spelniajacych jego wymagania, ktorzy te warunki
przyjma.

Rynku pracownika w Polsce wedlug mnie nie mielismy, poza malymi niszami
zwiazanymi z wysoko wyspecjalizowanymi zawodami i zestawami umiejetnosci.
Jesli dla kogos rynek pracownika zdefiniowany tak jak wyzej jest sci-fi, to
mial on miejsce na przyklad przy zasiedlaniu niektorych nowych kolonii,
gdzie kazdy przybyly dostawal kawalek ziemi do uprawiania i potrzebowal
wiecej rak do pracy niz tylko on i jego rodzina, ale wszyscy inni tez
dostali swoj kawalek ziemi i tez poszukiwali kogos, kto by im pomogl
wyprodukowac wiecej zywnosci, na ktora byl popyt. To oczywiscie przyklad
skrajny - do takiej pomocy na roli nie trzeba bylo miec zadnych
kwalifikacji. W czasach wspolczesnych "rynek pracownika" obejmuje zwykle
tylko czesc rynku pracy, osob niewykwalifikowanych jest zazwyczaj nadpodaz,
ale generalnie mozna spotkac to zjawisko w krajach prowadzacych rekrutacje
imigrantow okreslonych zawodow (Kanada, Australia, Nowa Zelandia).

Oba przypadki rynku silnie faworyzujacego jedna ze stron transakcji sa
niekorzystne dla gospodarki, bo mamy do czynienia z nie wykorzystanym
potencjalem - firm, ktore by mogly wytwarzac i zarabiac wiecej majac
odpowiednio wielu pracownikow lub pracownikow, ktorzy by mogli zarabiac
wiecej, wydawac wiecej i inwestowac we wlasne biznesy. Dlatego wyrazane
przez rozne strony dyskusji poparcie dla "rynku pracownika" lub "rynku
pracodawcy" jest krotkowzroczne.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry