W wiadomości news:gnede2$bd9$1@nemesis.news.neostrada.pl Jackare
<...@s...uk.de.pl> pisze:

>>>> Pieniądze w "firmie" to przede wszystkim kasa dla właściciela
>>>> (właścicieli). Reszta potem i niekoniecznie.
>>> Oczywiście. Właściciel wyłożył kapitał, więc właściciel ma prawo do
>>> zarządzania nim. Czego innego oczekujesz?
>> Kapitałem może rozporządzać jak chce ew. jak wyżebrał u kredytodawcy.
>> Ludźmi nie. Nawet jak jakiś kretyn nazwie to "kapitałem ludzkim".
> Dlaczego nie?
Bo człwowiek to nie przedmiot do rozporządzania nim.
Tak prostych rzeczy nie kapujesz?

> Podpisując umowę o pracę, pracownik sam z własnej nieprzymuszonej woli
> oddaje się niejako w "rozporządzanie" pracodawcy w rmach stosunku pracy.
Całe to bezsensowne zdanie w jakimś nieznacznym stopniu ratuje jedynie
użycie cudzysłowu.

> Jak najbardziej w granicach tego rozporządzania leży możliwość
> zatrudnienia, awansu, degradacji, stosowania kar porządkowych, nagród,
> zmiany zakresu obowiązków czy też w końcu rozwiązaniua stosunku pracy.
> Wszystko to dzieje się przy woli obydwu stron (nikt przecież nie musi
> na siłę niczego podpisywać) lub za jednostronnym oświadczeniem woli.
To wszystko prawda. I pracownik może pracodawcę nagrodzić pracując lepiej
niż musi, przedstawić jakieś pomysły usprawnień, ulepszeń, przekazać jakieś
ważne dla niego informacje. Może też go ukarać nie robiąc tego,
powstrzymując się od pewnych działań, udając się na zwolnienie w krytycznej
dla firmy chwili, biorąc urlop na żądanie itp.
Wachlarz możliwości jest spory.

> Czy to się komu podoba czy nie, zatrudnieni ludzie są jednym z zasobów
> firmy używanych do generowania zysku i nie ma się co oszukiwac że tak
> nie jest. Jotte, sam nie dalej niż dwa lata temu napisałeś w jakiejś
> dyskusji ze mną, że "używasz pracodawców" do osiągania dochodów.
I nadal tak czynię. Ale przecież nie chodzi mi o pracodawcę w sensie osoby,
lecz instytucji/firmy.

> Dokładnie ten sam mechanizm działa w drugą stronę. Pracodawca "używa
> pracowników" do realizacji swoich celów.
Najczęściej nie.
Pracownik to osoba fizyczna, konkretny człowiek.
Pracodawca to instytucja.

> Nie przykładaj proszę różnych miar do tych samych
> zjawisk tyle że rozpoatrywanych z innych punktów widzenia.
To nie są te same zjawiska, a uwzględnianie różnych puktów widzenia to
najlepszy sposób do osiągnięcia obiektywizmu.

> Praca to układ czysto handlowy w ktorym coś dajesz i coś
> zamian otrzymujesz.
Nie ma czegoś takiego jak "układ czysto handlowy", to bzdura. W każdym
"układzie", w którym biorą udział ludzie najważniejszym czynnikiem jest
czynnik ludzki.
Jeśli tego nie rozumiesz, to może ze zrozumieniem przyjmiesz gdy odwiedzi
cię wynajęty przez konkurencję hitman (to taka fantazja tylko) i celując
między oczy zapoda: " to nic osobistego, zwykły interes, taką mam pracę"?

> mamy w końcu wolność.
Tak ci się zdaje?

--
Jotte

do góry

mihau pisze:
> Umowę podpisałeś, ale w mordę i tak możesz dać? Jak
> pracodawca - dojna krowa, z której "pozyskujesz pieniądze" - zacznie


w mordę to mozna dac zawsze kazdemu kto na to zasłuzyl. jak masz jaja to
bedziesz wiedzial o czym mowie, niezaleznie od punktu patrzenia. Nie
wazne czy jestes pracownikiem czy pracodawcą, po prostu badz
czlowiekiem. jak nie jestes to licz sie ze ktos ci moze przylac
(porysowac samochod, podpalic chałupę i takie tam mniej czy bardziej
odpowiedzialne zachowanie)

a po drugie to nie jest tak, ze pracodawca to dojna krowa. jest praca,
która kosztuje X (ok, plus danina dla panstwa), pracodawca nią zarządza
i ma w interesie żeby zarobić swoją dole plus zarobek dla pracownika.
pracownik wykonuje swoje obowiazki i jest ok. pracodawca skalkulowal i
ma, pracownik skalkulowal i ma. i wszyscy są happy.

do góry

On Feb 17, 5:16 pm, "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> wrote:

> Wydawało mi się, że napisałem wyraźnie i jasno kiedy mogę to zrobić.

Napisałeś wyraźnie: "moje zasadnicze kryteria". Jasne to to może być
tylko dla jasnowidza i dla ciebie.

Dla innych pozostają domysły na podstawie twoich mętnych wypowiedzi. W
świetle tekstu o "pozyskiwaniu pieniędzy" i pracodawcy co "ma to
wszystko zorganizować", domysły kierują się w taką stronę, że jak
Jotte doi to dobrze, a jak ktoś ma coś przeciwko, to w mordę mu.

--
mihau

do góry

W wiadomości
news:34aa533c-9153-4e6c-8f7f-765ebfb20c87@k19g2000yq
g.googlegroups.com
mihau <m...@g...com> pisze:

>> Wydawało mi się, że napisałem wyraźnie i jasno kiedy mogę to zrobić.
> Napisałeś wyraźnie: "moje zasadnicze kryteria". Jasne to to może być
> tylko dla jasnowidza i dla ciebie.
OK. Wyjaśniam więc dla mniej lotnych oraz dla ciebie, puchatku.
Chodzi o poszanowanie i przestrzeganie cywilizowanych zasad współżycia
społecznego, szacunek dla godności ludzkiej, nie wkraczanie w obszar
prostactwa i prymitywnego wykorzystywania przewagi w ramach istniejącej
zależności.
Teraz każdemu powinno wystarczyć.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Bartłomiej Szymański" napisał:
> A kolega to po jakiemu to napisał? Połowy wyrazów nie znam. Proszę kolegę
> o pisanie po polsku i nauczenie się interpunkcji, bo tego się czytać nie
> daje. Chyba, że za trudne.

a polskowo jazyka ni ponimajesz?:O)

rozumiem że cenzura to ciężki kawałek chlebka, trza wszystko czytać i
jeszcze rozumieć, a przecież warunkiem zatrudnienia było ciężkie
upośledzenie psychiczne:O)

do góry

Jotte pisze:
>>>> Wystarczy sprawdzić, że ponad 70% pracuje w sektorze prywatnym. Wiesz
>>>> co to znaczy? Że albo są przedsiębiorcami albo u nich pracują.
>>> To nie ma znaczenia i nie o to mi chodzi.
>> Jak to nie ma? Ma ogromne...
> No to doprecyzuję.
> Podzielmy _obywateli_ na pracowników i pracodawców.

Trochę niżej pracodawcy to w/g Ciebie instytucje, a teraz nagle stali
się obywatelami?

>> Tylko w efekcie tego firma bez zysku zostanie zamknieta i prace straci
>> kilkudziesieciu szeregowych pracownikow placacych podatki. To sa
>> naczynia polaczone, nie da sie inaczej funkcjonowac w dzisiejszej
>> gospodarce.
> Mam takie pytanie - z czego będzie żył "gówniany byznesmenek" jak
> zamknie firmę?
> Zatrudni się u innego jako pracownik?

"Odnieść by można wrażenie, że mówisz o meblach lub narzędziach."
(zgadnij kto to napisał kilka postów niżej)

To w końcu jak jest?
Jak pracownika zwalniają to krzyk, bo to człowiek i takie tam inne
komunały, a jak trzeba doić pracodawcę to nagle się okazuje, że
pracodawca z obywatela, w magiczny sposób, przekształca się w instytucję.

Tak wiem. Każdy kto wykaże bezsens Twoich wypowiedzi to nieuk i idiota,
który nie rozumie co miałeś na myśli. A w najlepszym razie nie potrafi
odczytać tego co napisałeś (albo co chciałeś napisać ale Ci nie wyszło -
zapewne z braku precyzji).
Już to przerabialiśmy więc się nie wysilaj.

PS.
Skoro można o pracodawcach pisać "gówniany byznesmenek" to można o
pracownikach pisać "zasoby ludzkie". Ten drugi zwrot sam w sobie jest
bardziej ludzki.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości

> Chodzi o poszanowanie i przestrzeganie cywilizowanych zasad współżycia
> społecznego, szacunek dla godności ludzkiej, nie wkraczanie w obszar
> prostactwa i prymitywnego wykorzystywania przewagi w ramach istniejącej
> zależności.

Skąd ta frustracja i żal bijące z Twoich maili?
Nikt Ci przecież nie broni stanąć po drugiej stronie barykady i również zostać
byznesmenkiem.
Niekoniecznie gównianym i niekoniecznie wykorzystującym swoją przewagę.
Każdy z nas ma takie same szanse, nie zaprzeczysz.

Pozdrawiam
Emka

do góry

W wiadomości news:gnf33n$d0r$1@nemesis.news.neostrada.pl Kviat
<kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> pisze:

>>>>> Wystarczy sprawdzić, że ponad 70% pracuje w sektorze prywatnym. Wiesz
>>>>> co to znaczy? Że albo są przedsiębiorcami albo u nich pracują.
>>>> To nie ma znaczenia i nie o to mi chodzi.
>>> Jak to nie ma? Ma ogromne...
>> No to doprecyzuję.
>> Podzielmy _obywateli_ na pracowników i pracodawców.
> Trochę niżej pracodawcy to w/g Ciebie instytucje, a teraz nagle stali się
> obywatelami?
OK, nie powinienem był liczyć na to, że każdy czytelnik tego co napisałem
wyrobi się umysłowo.
Jedno to pracodawca jako instytucja, drugie to pracodawca jako
właściciel/współwłaściciel takiej instytucji.
Nie wiem jak zróżnicować te pojęcia, ale nad tym popracuję.

>>> Tylko w efekcie tego firma bez zysku zostanie zamknieta i prace straci
>>> kilkudziesieciu szeregowych pracownikow placacych podatki. To sa
>>> naczynia polaczone, nie da sie inaczej funkcjonowac w dzisiejszej
>>> gospodarce.
>> Mam takie pytanie - z czego będzie żył "gówniany byznesmenek" jak zamknie
>> firmę?
>> Zatrudni się u innego jako pracownik?
> "Odnieść by można wrażenie, że mówisz o meblach lub narzędziach." (zgadnij
> kto to napisał kilka postów niżej)
A tobie się zgadnąć udało?

> To w końcu jak jest?
> Jak pracownika zwalniają to krzyk, bo to człowiek i takie tam inne
> komunały, a jak trzeba doić pracodawcę to nagle się okazuje, że pracodawca
> z obywatela, w magiczny sposób, przekształca się w instytucję.
Wyżej doprecyzowałem dla mniej kumatych.

> Tak wiem. Każdy kto wykaże bezsens Twoich wypowiedzi to nieuk i idiota,
> który nie rozumie co miałeś na myśli. A w najlepszym razie nie potrafi
> odczytać tego co napisałeś (albo co chciałeś napisać ale Ci nie wyszło -
> zapewne z braku precyzji).
Jak mi coś nie wychodzi to staram się poprawić. I pomagam ułomnym na umyśle
w zrozumieniu, teraz i ty chyba nie masz wątpliwości przecież?

> Już to przerabialiśmy więc się nie wysilaj.
Wysiłek niewielki. Stoję otworem do nierozumiejących, masz przykład na
sobie.

> Skoro można o pracodawcach pisać "gówniany byznesmenek" to można o
> pracownikach pisać "zasoby ludzkie". Ten drugi zwrot sam w sobie jest
> bardziej ludzki.
Wszystko można napisać.
I każdy może to komentować, oceniać...
Nie zauważyłeś dotąd?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:gnf2l1$doc$1@news.onet.pl emka <e...@o...eu> pisze:

>> Chodzi o poszanowanie i przestrzeganie cywilizowanych zasad współżycia
>> społecznego, szacunek dla godności ludzkiej, nie wkraczanie w obszar
>> prostactwa i prymitywnego wykorzystywania przewagi w ramach istniejącej
>> zależności.
> Skąd ta frustracja i żal bijące z Twoich maili?
Nie odpowiadam za to, że komuś się coś wydaje.

> Nikt Ci przecież nie broni stanąć po drugiej stronie barykady i również
> zostać byznesmenkiem.
Nie broni, fakt.
Ale to moja sprawa i nic nikomu do tego.

> Każdy z nas ma takie same szanse, nie zaprzeczysz.
Zaprzeczę.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Kviat" <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> napisał w wiadomości
news:gne5of$m9h$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>> To nic, że ich fizycznie nie widział na oczy, ale to są JEGO podatki.
>
> Jak jego? Nawet przez chwilę nie były jego.
>

A czyje? Pracodawcy?
Przecież to wynagrodzenie za świadczoną pracę wg umowy, która jasno i wyraźnie
określa wynagrodzenie miesięczne BRUTTO.
To są pieniądze wypracowane przez PRACOWNIKA.

> Nadal całe 100% płaci pracodawca. Ani centa nie płaci pracownik.

Przelewa do stosownych instytucji w imieniu pracownika.
Tak po prostu sprawniej i szybciej.

>> Poza tym, przedmiotem większości negocjacji z pracodawcą np na rozmowie
>> kwalifikacyjnej są zarobki BRUTTO.
>
> No i właśnie. Gdyby pracownik dostawał całe BRUTTO to można by powiedzieć, że
> pracownik płaci podatki i inne ZUSy (albo i nie płaci jak mu się nie będzie
> chciało :P).

Jestem na własnym rozrachunku, wystawiam faktury klientom i sam odprowadzam
należne świadczenia.
Mógłby to robić za mnie z automatu bank, w którym mam konto firmowe, gdyby był
taki wymóg.
Za pracownika robi to pracodawca (dział finansowo-księgowy itp).

> Ten "bajer" to oczywiście nie tylko ułatwienie życia urzędnikom, ale też
> ułatwienie życia pracownikom. Obowiązek zapłaty podatku (zaliczki na podatek)
> i składek ZUS należy do pracodawcy, a nie do pracownika.

No właśnie, więc o co chodzi?
To, że obowiązek spoczywa na pracodawcy, nie znaczy, że to pieniądze pracodawcy.

> Gdyby konsekwencje niezapłacenia podatków i ZUSów ponosili pracownicy, którzy
> otrzymują "do ręki" kwotę brutto to wtedy zgoda: pracownicy płacą podatki.

W obydwu przypadkach płacą podatki pracownicy.

Jeśli chory sąsiad poprosi Cię o przysługę, przekaże Ci rachunek za prąd i
odliczoną gotówkę, abyś zapłacił na Poczcie, to kto ureguluje należności, Ty czy
sąsiad? ;)

pozdrawiam

Jurek M.

do góry