PiotrG <p...@s...com.pl> wrote:

> Caly czas nie moge zrozumiec: jakie to w ogole ma znaczenie?

Taki, że jeśli ktoś cytuje czyjąś wypowiedź z polskimi literkami, to musi
mieć zadeklarowane kodowanie?

> To jest niezaprzeczalna zaleta - przy ilosci postow/maili latajacych w necie
> kazdy bajt jest na wage zlota.

Litości. Dzienny ruch we wszystkich grupach pl.* to 20MB...

> Nie widze wiekszej zasadnosci wymuszania stosowania takiego czy innego
> kodowania w imie "zasad". Owszem - dalem sie spacyfikowac i
> "skonfigurowalem"

Przeczytaj co napisałem wyżej.

> ostatnio mojego OE - ale tylko dlatego, ze nie mam czasu na przepychanki z
> totalitarnymi autorytetami.

Hmmm. Jakby ton wypowiedzi masz trochę inny niż wczoraj.


--
Przemysław Maciuszko

do góry

> Nie zrozumiales ironii.
może. Mimo wszystko staram się odchamić od nie używania pliterek i staram
się ich używać. Takie mam ja zasady. Mogę?

> Ale, czy sie to komus podoba, czy nie - internet przestal byc miejscem
> wykorzystywanym tylko przez informatykow. Rozumiem, ze do sytuacji
> sprzed wielu lat mozna miec nutke sentymentu - tez milo wspominam czasy,
> kiedy to wszyscy wiedzieli dlaczego w postach nie uzywa sie w ogole
> polskich znakow.
Teraz przyjęło się że można, ale tylko w okreslonych stronach kodowych.
Jakąś trzeba było wybrać, wybrano iso8859. i już. Dla wygody osób lubioących
używać pliterek

> Ale to troche tak, jak z przepisami ruchu drogowego: dawno temu byl
> przepis mowiacy, ze przed kazdym samochodem ma isc facet z
> czerwona choragiewka. Teraz tego przepisu nie ma ;-) i czy ktos na tym
> stracil?
bo jeździ się jakby szybciej niż chodzi? dlatego wyznaczono oddzielne
miejsca do chodzenia i jeżdżenia? Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby
wymyślić czytnik który będzie olewał znaki narodowe, strony kodowe i po
prostu przetwarzał tekst jak kazdemu się chce. AI? albo coś innego?

> Chodzi mi o to ze utrzymywanie zasad za wszelka cene zawsze staje sie w
> koncu dzialaniem irracjonalnym, nie przynoszacym isotnych korzysci.
>
Tak, ale jak chcesz żeby zmienić te zasady to wymyśl właściwe zasady. Takie
które będą przystawać do rzeczywistości dnia dzisiejszego i jutrzejszego

> Ale co to obchodzi bezrobotnego, ktory po znajomosci, korzystajac z
> zaprzyjaznionej kafejki internetowej, raz na jakis czas przglada p.p.o.
zeby
> znalezc prace. Zapytaj go, czy to mu przeszkadza - pewnie Cie wysmieje.
> (bez urazy)
Przecież zasada dotycząca ppo dotyczy procodawcy (czyli ogłoszeniodawcy) a
nie poszukującego pracy. Skoro pracodawca uważa, że dzięki ppo znajdzie
pracownika, to oznacz ni mniej ni więcej jak to że musi umieścić ogłoszenie.
A żeby umieścić ogłoszenie należy się zapoznać z zasadami

>
> > > Nie widze wiekszej zasadnosci wymuszania stosowania takiego czy innego
> > > kodowania w imie "zasad".
> > ja tam wolę czytac poprawnie zakodowane znaki niż niepoprawnie.
> Szukasz pracy? Pamietaj, ze mowimy o p.p.o.
tak, w końcu po to tutaj m. in. jestem

> Ja tez wole dobre pliterki, ale nie dyskryminuje tresci posta tylko z tego
> powodu, ze sa jakies krzaczki. I sadze, ze wiekszosc ludzi, szukajacych
> potrzebnych informacji (tutaj: ofert pracy), bez zmruzenia okiem
zaakceptuje
> sporadyczne krzaczki.
po to jest admin/moderator/policjant żeby przestrzegać porządku. taka jest
jego rola.

> Daj spokoj. To tylko zimne wyrachowanie z mojej strony.
czyli zbastowałeś i przystosowałeś się do zasad
> Nie dorabiaj teorii do praktyki.
Raczej myślę o skutku-przyczynie.

> To, ze przestawilem OE wcale nie oznacza, ze akceptuje kult "poprawnych
> znakow za wszelka cene".
Niestety nie ma czytników, które będą w sposób automatyczny przekodowywać na
jedną słuszną stronę. Niestety. Można by pomyslec, jak to zrobić. Ale to juz
nie nasza rola, tylko moderatora

>
> PiotrG
>
gromax

do góry

> > Ten sam problem widac we wszelkich stukturach w Polsce: ktos tak
> > naprawde wcale nie zainteresowany merytoryka tematu (tutaj: szukaniem
> > pracy) ustala dla plebsu zasady, a potem sie dziwi, ze nikt mu nie
> dziekuje.
> nie czuję się jak plebs, a też co jakiś czas szukam nowego wyzwania. I
> staram się szanować zasady, nawet jak ich nie pochwalam. A że jestem
> informatykiem, to rozumiem kolegów po fachu. i tyle.
Tez jestem zawodowym informatykiem i to od wielu lat. Ale rozumiem po
prostu "szarych" userow pewnych technologii. Pewnie nie bardzo Cie
obchodzi, ilo-bitowy procesor steruje funkcjami Twojego magnetowidu.
A dla czego uwazasz, ze "szarego" usera grupy p.p.o. powinno obchodzic
jakies tam kodowanie?
To jest technika - i to wcale nie trywialna. Jesli nie wierzysz, sprobuj
wytlumaczyc laikowi, dlaczego jak jest zle kodowanie, to moga byc
krzaczki. Wytlumaczyc tak, zeby rozumial - dlaczego?, a nie tylko widzial.
I to jest ta roznica: wszyscy doskonale wiedza, dlaczego nie nalezy
jezdzic za szybko samochodem, bo doskonale rozumieja mozliwe
konsekwencje i przyczyny takich konsekwencji (np. mozliwosc
wypadku z powodu poslizgu). Rozumieja dla tego, ze czynnosc jazdy
samochodem jest z rozmaitych przyczyn "wyczuwalna" dla zwyklych
ludzi (nawet dziecko zrozumie, ze skoro ono poslizgnelo sie na lodzie,
to samochod tez moze). Rozumieja tez, ze to po prostu niebezpieczne.
Natomiast sprawa kodowania jest trudniejsza: nie-informatycy nie maja
zadnych analogii zyciowych, ktore pozwolily by im "poczuc" powod,
dla ktorego kodowanie ma byc takie, czy inne.

A poniewaz p.p.o. jest szczegolnie czesto wykorzystywana przez
nie-informatykow, i to w bardzo waznym celu, ustawianie tutaj
niezrozumialych dla nich barier spowoduje zawsze protest.

I nie tlumacz mi jeszcze raz, dla czego kodowanie itd.
Na prawde rozumiem.
Wytlumacz to natomiast gosciowi, ktory nie zobaczyl idealnej dla
siebie oferty pracy przy zbiorze truskawek. Nie zrozumie i tak.

Skonczyly sie czasy, gdy komputerem umialo sie poslugiwac kilku
facetow w bialych fartuchach, a sekwencje bootujace
wprowadzane byly recznie poprzez naciskanie isostatow
(vide Odra 1305) ;-)
Teraz komputer moze miec kazdy.
A technologia jest dla ludzi, a nie odwrotnie.

PiotrG

do góry

> Litości. Dzienny ruch we wszystkich grupach pl.* to 20MB...
Fakt - nie za wiele. Ale mimo to czy nie wolalbys zeby byl o
kilka-kilkanascie % nizszy?

> > ostatnio mojego OE - ale tylko dlatego, ze nie mam czasu na przepychanki
z
> > totalitarnymi autorytetami.
>
> Hmmm. Jakby ton wypowiedzi masz trochę inny niż wczoraj.
;-) To nie o Tobie bylo ;-) Naprawde.
Widzisz - naprawde to rozumiem i zmienilem kodowanie - choc
nie uzywam pliterek (a raczej staram sie).
Wczoraj podales mi powod, dla ktorego moj post na p.p.o.
"nie chcial" przejsc. I miales racje (choc wczesniej myslalem, ze jej nie
masz).

Natomiast nadal uwazam, ze dla poszukujacego pracy lepsza jest oferta
z krzaczkami niz brak oferty. I niezaprzeczalne jest to, ze na tej grupie
bywa szczegolnie duzo nie-informatykow.
Moim zdaniem, na p.p.o. nie powinno byc po prostu ograniczen co do
kodowania.
Potencjalny efekt? Troche postow bez kodowania albo z Win1250.
Potencjalne negatywne skutki? Dla _naprawde_ korzystajacych z tej
grupy - znikome.

I nie oznacza to, ze jestem za dopuszczeniem Win1250 w calej hierarchii
pl.* - chodzi _tylko_ o p.p.o. - jeszcze raz podkreslam: ze wzgledu na jej
szczegolne znaczenie spoleczne.

Moze, jakby pogadac z TS, zrobilby wyjatek?
To chyba rozsadny facet, skoro zrobil juz tyle dla pl.*

PiotrG

do góry

Użytkownik "PiotrG" <p...@s...com.pl> napisał w wiadomości
news:cck9ga$dtf$1@node2.news.atman.pl...

> A dla czego uwazasz, ze "szarego" usera grupy p.p.o. powinno obchodzic
> jakies tam kodowanie?

Mnie nie obchodzi, jakie jest kodowanie. Mnie interesuje jedno: nie chcę
mieć krzaków na ekranie. Swoja drogą, to ppo może wyedukuje pod tym względem
parę osób.
A w ogóle kwestia przestrzegania standardów to poważna sprawa jest.
Oczywiście, mi korona z głowy nie spadnie, jeśli raz przeczytam posta z
krzakami. Ale jeśli delikwent nie zostanie pouczony, co robi źle, to będzie
tak robił dalej. I za jakiś, całkiem niedługi okres, będziemy mieli
zagwarantowany oczopląs na newsach. O standardy trzeba dbać, bo standard
więcej ułatwia, niż utrudnia.

Sigurd

do góry

> Tez jestem zawodowym informatykiem i to od wielu lat. Ale rozumiem po
> prostu "szarych" userow pewnych technologii. Pewnie nie bardzo Cie
> obchodzi, ilo-bitowy procesor steruje funkcjami Twojego magnetowidu.
> A dla czego uwazasz, ze "szarego" usera grupy p.p.o. powinno obchodzic
> jakies tam kodowanie?
Oki, nie interesuje mnie co się dzieje w środku, jki jest mechanizm. Ale
potrafię doczytać że np. kasety firmy X będą pracować dobrze, a firmy Y nie,
że jak mam benzyniaka to na ropie on nie pojedzie i musze stanać do
odpowiedniego dystrybutora

> To jest technika - i to wcale nie trywialna. Jesli nie wierzysz, sprobuj
> wytlumaczyc laikowi, dlaczego jak jest zle kodowanie, to moga byc
> krzaczki. Wytlumaczyc tak, zeby rozumial - dlaczego?, a nie tylko widzial.
Wytłumacz dziecku, ze jak nauczy się literek to jak później te literki można
poskładać w wyrazy. że jak pozna cyferki, to później będzie mogło zrobić
kilka magicznych sztuczek z nimi i np. dodawać, mnożyć...
sytuacja jest analogiczna. Trzeba czasem zacząć nauke od alfabetu. A że jest
to trudne... kiedys ludziom się wydawało że przesyłanie głosu po drucie to
czarcia magia. I teraz jakoś wszyscy to wiedzą, chociaż mało kto wie że an
czym polega przepływ prądu w przewodniku, a że w tym sa jeszcze
półprzewodniki, nadprzewodniki.... a dlaczego w telewizorni masz pale,
secale i inne duperale? kilka lat temu trochę problemów z tym było.
W sumie co do pliterek rozwiazania są na chwilę obecną tak naprawdę dwa.
Odrzucam nie używanie (bo ascii, wszystkie tablice etc). Albo dalej będzie
spór, która strona jest obowiązująca (oby nie 1250, bo jej nie lubię), albo
wszyscy przyjmą że używamy tylko takiej a nie innej.
Albo w większości przypadków ktoś zrobi odpowiednie konwersje. To daję pod
rozwagę kolegom moderatorom.

> A poniewaz p.p.o. jest szczegolnie czesto wykorzystywana przez
> nie-informatykow, i to w bardzo waznym celu, ustawianie tutaj
> niezrozumialych dla nich barier spowoduje zawsze protest.

>
> I nie tlumacz mi jeszcze raz, dla czego kodowanie itd.
> Na prawde rozumiem.
> Wytlumacz to natomiast gosciowi, ktory nie zobaczyl idealnej dla
> siebie oferty pracy przy zbiorze truskawek. Nie zrozumie i tak.
ponieważ pracodawca oferty nie wysłał? ponieważ z jakiegoś powodu ta oferta
nie została opublikowana? ten sam problem ma pracodawca, bo nie wysłał
oferty czyli nie ma ogłoszenia na które może mu ktoś odpowiedzieć? po to są
te zasady.

> Teraz komputer moze miec kazdy.
> A technologia jest dla ludzi, a nie odwrotnie.
samochód też. Ale nie oznacza to, ze każdy będzie kierowcą. Jak nie poznasz
przynajmniej podstawowych zasad poruszania się danym sprzętem, to go nie
ruszysz
>
> PiotrG
>
gromax

do góry

> Teraz przyjęło się że można, ale tylko w okreslonych stronach kodowych.
> Jakąś trzeba było wybrać, wybrano iso8859. i już. Dla wygody osób
lubioących
> używać pliterek
To troche tak, jak z tymi pismami porno, ktore mialy zniknac z kiosku.
Przeciez jest wolnosc, i nikt Ci nie kaze czytac postow z krzeczkami ;-)

> > Chodzi mi o to ze utrzymywanie zasad za wszelka cene zawsze staje sie w
> > koncu dzialaniem irracjonalnym, nie przynoszacym isotnych korzysci.
> >
> Tak, ale jak chcesz żeby zmienić te zasady to wymyśl właściwe zasady.
Takie
> które będą przystawać do rzeczywistości dnia dzisiejszego i jutrzejszego
>
> > Ale co to obchodzi bezrobotnego, ktory po znajomosci, korzystajac z
> > zaprzyjaznionej kafejki internetowej, raz na jakis czas przglada p.p.o.
> zeby
> > znalezc prace. Zapytaj go, czy to mu przeszkadza - pewnie Cie wysmieje.
> > (bez urazy)
> Przecież zasada dotycząca ppo dotyczy procodawcy (czyli ogłoszeniodawcy) a
> nie poszukującego pracy. Skoro pracodawca uważa, że dzięki ppo znajdzie
> pracownika, to oznacz ni mniej ni więcej jak to że musi umieścić
ogłoszenie.
> A żeby umieścić ogłoszenie należy się zapoznać z zasadami
>
> >
> > > > Nie widze wiekszej zasadnosci wymuszania stosowania takiego czy
innego
> > > > kodowania w imie "zasad".
> > > ja tam wolę czytac poprawnie zakodowane znaki niż niepoprawnie.
> > Szukasz pracy? Pamietaj, ze mowimy o p.p.o.
> tak, w końcu po to tutaj m. in. jestem
>
> > Ja tez wole dobre pliterki, ale nie dyskryminuje tresci posta tylko z
tego
> > powodu, ze sa jakies krzaczki. I sadze, ze wiekszosc ludzi, szukajacych
> > potrzebnych informacji (tutaj: ofert pracy), bez zmruzenia okiem
> zaakceptuje
> > sporadyczne krzaczki.
> po to jest admin/moderator/policjant żeby przestrzegać porządku. taka jest
> jego rola.
Tym sie rozni policjant od moderatora, ze od policjanta moze zalezec zycie
ludzkie. I dla tego jego dzialania musza byc akceptowane spolecznie.
Natomiast czy od moderatora zalezy zycie - nie. No, chyba ze w druga strone:
jesli ktos nie znajdzie pracy, bo nie zobaczyl "zmoderowanego" ogloszenia,
moze popelnic samobojstwo ;-)

> > To, ze przestawilem OE wcale nie oznacza, ze akceptuje kult "poprawnych
> > znakow za wszelka cene".
> Niestety nie ma czytników, które będą w sposób automatyczny przekodowywać
na
> jedną słuszną stronę. Niestety. Można by pomyslec, jak to zrobić. Ale to
juz
> nie nasza rola, tylko moderatora
Swoja droga - to naprawde nie bylby wielki problem zrobic skrypt,
przekodowujacy
znaki na ISO-8859-2. Przeciez mowa tylko o przypadkach braku kodowania, lub
Win1250. Fakt, ze kloci sie to z zalozeniem nieingerowania w tresc posta.
Ale, z
drugiej strony, mysle ze wszyscy by to zaaceptowali.

PiotrG

do góry

> Swoja droga - to naprawde nie bylby wielki problem zrobic skrypt,
> przekodowujacy
> znaki na ISO-8859-2.
to wiem. sam w swojej "karierze" nieraz musiałem tworzyć coś, co w locie
tłumaczyło użytkownikom teksty (w sensie użytych znaków) i wiem ze to nie
jest jakieś mocno skomplikowane

> Przeciez mowa tylko o przypadkach braku kodowania, lub
> Win1250. Fakt, ze kloci sie to z zalozeniem nieingerowania w tresc posta.
> Ale, z drugiej strony, mysle ze wszyscy by to zaaceptowali.
Moim zdaniem to nie jest ingerowanie w treść a w sposób zapisu, czyli jest
dopuszczalne

>
> PiotrG
>
gromax

do góry

> półprzewodniki, nadprzewodniki.... a dlaczego w telewizorni masz pale,
> secale i inne duperale? kilka lat temu trochę problemów z tym było.
rozumiem ze myslales o secam-ie ? Wiem ,czepiam sie. Ale to tez byl
standard, i to calkiem niezly.

> Odrzucam nie używanie (bo ascii, wszystkie tablice etc). Albo dalej będzie
> spór, która strona jest obowiązująca (oby nie 1250, bo jej nie lubię),
albo
> wszyscy przyjmą że używamy tylko takiej a nie innej.
Tez nie lubie 1250, bo nie lubie malego-miekkiego i standardow "wduszanych"
na
sile. Ale to niz nie zmienia - zwykly luser nie wie, czy lubi 1250, czy
nie - ma to
gleboko w d.

> Albo w większości przypadków ktoś zrobi odpowiednie konwersje. To daję pod
> rozwagę kolegom moderatorom.
To by bylo najlepsze wyjscie IMHO.

> > Teraz komputer moze miec kazdy.
> > A technologia jest dla ludzi, a nie odwrotnie.
> samochód też. Ale nie oznacza to, ze każdy będzie kierowcą. Jak nie
poznasz
> przynajmniej podstawowych zasad poruszania się danym sprzętem, to go nie
> ruszysz
Tak, ale od tego, czy umiesz jezdzic, czy nie, zalezy wprost, czy sie
zabijesz a moze
przy okazji jeszcze kogos. To troche inna waga problemu.
Raczej bym to porownal do tego: jedni lubia chinskie zarcie, innym
przeszkadza
(np. mi). I jesli mi smierdzi, to po prostu wychodze - chyba, ze koniecznosc
bycia w tym miejscu jest dla mnie wazniejsza od moich upodoban (np. rozmowa
ze znajomym).

PiotrG

do góry

Użytkownik "gromax" <g...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cckbrt$1iq$1@inews.gazeta.pl...
> > Swoja droga - to naprawde nie bylby wielki problem zrobic skrypt,
> > przekodowujacy
> > znaki na ISO-8859-2.
> to wiem. sam w swojej "karierze" nieraz musiałem tworzyć coś, co w locie
> tłumaczyło użytkownikom teksty (w sensie użytych znaków) i wiem ze to nie
> jest jakieś mocno skomplikowane
Dokladnie. Ja tez pisalem ;-)

> > Przeciez mowa tylko o przypadkach braku kodowania, lub
> > Win1250. Fakt, ze kloci sie to z zalozeniem nieingerowania w tresc
posta.
> > Ale, z drugiej strony, mysle ze wszyscy by to zaaceptowali.
> Moim zdaniem to nie jest ingerowanie w treść a w sposób zapisu, czyli jest
> dopuszczalne
No to wreszcie znalezlismy jakies miejsce, w ktorym sie zgadzamy ;-)
Pytanie jest jedno: jak zabrac sie do tego z formalnego punktu widzenia?

Pozdrawiam,
PiotrG

do góry