A był to czwartek, 12 maja 2005 16:05, gdy Kira napisał(a) coś na
pl.praca.dyskusje. No i teraz trzeba odpowiedzieć.

> Prywatnie to ja uwazam, ze absolutna wiekszosc z tej szarej
> niewybijajacej sie masy, spokojnie moglaby prace miec, pod
> warunkiem ze przemyslalaby przez chwile co wlasciwie sie
> wokol niej dzieje.

Pod warunkiem, że robiła by to zawsze niewielka część tej szarej masy. Bo
jak zaczną wszyscy, to po prostu przeniosą się poziom wyżej i dalej miejsc
nie będzie.

> Bo zobacz: to nie jest tak, ze mamy sztuk
> jeden etatow i ilestam osob. Te etaty sie pojawiaja i sobie
> znikaja, ludzie prace znajduja a z uczelni wyskakuja nowi,
> to wszystko sie jakostam kreci i zmienia.

Zmienia, ale ciągle jest ileśtamdziesiąt procent braków. Więc jak wszyscy
będą przebojowi i idealni, to nadal nie będzie dla nich pracy.

> Nie ma jakiegos realnego powodu, dla ktorego musi byc tak,
> ze niektorzy znajduja prace w tydzien a inni siedza na tym
> bezrobotnym po pare lat. Prawda?

Owszem, siedzą ci głupsi, niewykształceni, nie umiejący się sprzedać. Ale
jakby ich wyedukować, to by nic nie zmieniło.

> Praca wbrew pozorom jest.

Nie ma. Nie ma raczej tak, że etaty czekają na właściwego kandydata i się
nie da znaleźć.

> I mnie interesuje czy to zalozenie jest prawidlowe...

Wg mnie źle to próbujesz zanalizować.

--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

Dnia Sun, 15 May 2005 10:49:34 +0200, Tristan Alder
<s...@p...onet.pl> napisał:

> Wg mnie źle to próbujesz zanalizować.

Zgadzam sie z tym pogladem i dalem podobna opinie na forum.
Takie sprawdzania dotycza najwyzej kilu procent najlepszych kandydatow,
pomiedzy ktorymi
odbywa sie tak naprawde walka o dany etat. Ci ponizej, z gorszymi
kwalifikacjami czy tez nie spelniajacy innych kryteriow pracodawcy, dalej
nie maja szans na dane stanowisko.
Prawdziwa sztuka jest po prostu trafienie na pracodawce, ktoremu akurat
jest potrzebna osoba o danym profilu - np. dyrektor mial problemy z
ladnymi, wyszczekanymi asystentkami, i szuka teraz niesmialej,
zakompleksionej cichej grubej brzyduli, ktora nie bedzie go pociagac ;)

--
pzdr. Krzysztof
## Szczecin - szukam pracy:##
##CV## http://kch.spec.pl ##
ogloszenia o pracy grupa news alt.pl.praca.oferowana

do góry

Dnia Sun, 15 May 2005 01:35:46 +0000 (UTC), " Marek"
<m...@g...pl> wklepał(-a):

>Jasne.
>Zestawiając oczekiwania pracodawców z moimi aktualnymi możliwościami
>nauki w domu zakładam, że najbardziej realne tematy, to:
>- rozszerzenie umiejętności posługiwania się 2-3 językami obcymi (skromne
>podstawy już mam),
>- pogłebienie znajomości OS opartych na technologii NT, bo do W98SE większych
>problemów nie mam, a dalej mam spore luki - wynikłe ze specyfiki potrzeb
>byłych pracodawców, a ja nie mam "zespołu jeszcze szybszego auta" :)
>- html i pochodne (podstawy już mam),
>- php/mysql (podstawy + 10 lat doświadczeń ze starszymi narzędziami),
>- teoria i praktyka serwisów www,
>- Delphi,
>- VB+inne visuale,
>- doskonalenie znajomości programów CorelDraw, Illustrator, Photoshop,
>Page Maker (podstawy już mam, a drukarnie cyfrowe w okolicy, ogłaszają
>od czasu do czasu wakat),

Trochę pomieszanie z poplątaniem, jak ma się znajomość OS do programów
graficznych i DTP? Jeśli drukarnie szukają kogoś, to raczej grafika, czyli osobę
która nie tylko potrafi zmniejszyć obrazek i dostosować jego jasność, ale umie
też coś narysować, przygotować estetyczną grafikę do ulotki i okładkę do
książki. Chyba nie tędy droga, no chyba że masz jakieś zdolności plastyczne.

>- może SQL Server i Crystal Reports - jak mi się uda to osadzić na którymś
>z moich zabytkowych komputerów,
>- poszerzanie znajomości flaków komputera w oparciu o klamoty ściągane
>z Allegro,
>- może warto NetWare tyle, że między znaną mi z grubsza wersją 3,
>a wersją 4.11 jest duży skok jakościowy - no i musiałbym to rzecz jasna
>gdzieś zainstalować :)

A nie myślałeś o ścieżce administracyjnej i odrzuceniu programów graficznych i
języków "wizualnych" na rzecz dobrej znajomości dwóch OS, języków skryptowych,
sieci itp.?

--
Sławomir Szyszło mailto:s...@p...onet.pl
FAQ pl.comp.bazy-danych http://www.dbf.pl/faq/
FAQ pl.comp.www.nowe-strony http://www.faq-nowe-strony.prv.pl/

do góry

Marek wrote:
> Jasne.

Przepraszam, ale czytam ten wątek i nie rozumiem Cię kompletnie. To kim
Ty chcesz być?! W helpdesku pracować, strony www robić, aplikacje
bazodanowe pisać, grafikę malować, czy administrować siecią?

Jestem chyba dużo młodszy od Ciebie, ale do głowy by mi nie przyszło, że
mogę się uczyć na poważnie administracji sieciowych systemów
operacyjnych czy html, bo po pierwsze ani to leży w moim i tak dość
szerokim profilu, poza tym rzeczywiste nabycie umiejętności
administrowania takim systemem, jak Windows 2003 Server, wymaga dobrych
kilku miesięcy bardzo, bardzo intensywnego kursu, do którego znajomość
98SE oprócz faktu opanowania klikanka raczej się nie przyda.

Narzekasz na absolwentów, którzy są głośni, którzy ze wszystkiego się
śmieją, którzy często nie wyprzedzają planami najbliższego tygodnia.
Ale absolwenci są młodzi, często bardzo dyspozycyjni, otwarci na zmiany
i przede wszystkim nadal bardzo chętni do dalszej nauki. A jeśli w
dodatku są to absolwenci dobrych uczelni, to nie trzeba im tłumaczyć, co
to jest programowanie obiektowe (ale takie naprawdę obiektowe, nie misz
masz C z C++), UML, refaktoryzacja, metodyka, webservice, trzecia postać
normalna, projekt bazy danych czy procedura składowana. Oni to wiedzą,
bardzo często potrafią to wykorzystać i to jest dla nich punkt startowy.

> - rozszerzenie umiejętności posługiwania się 2-3 językami obcymi (skromne
> podstawy już mam),

Tego nigdy za wiele.

> - pogłebienie znajomości OS opartych na technologii NT, bo do W98SE większych
> problemów nie mam, a dalej mam spore luki - wynikłe ze specyfiki potrzeb
> byłych pracodawców, a ja nie mam "zespołu jeszcze szybszego auta" :)

Z punktu widzenia użytkownika te systemy niebardzo się różnią, a z
punktu widzenia administratora różnią się zasadniczo. Ale chyba nie
chcesz być administratorem, skoro nie widzisz, jak się ten "rynek
motoryzacyjny" zmienił. Sam nie jestem administratorem ni trochę.

> - html i pochodne (podstawy już mam),

a wiesz, dlaczego chcesz się tego uczyć? stronki będziesz robić?

> - php/mysql (podstawy + 10 lat doświadczeń ze starszymi narzędziami),

czyli jednak proste aplikacje webowe?

> - teoria i praktyka serwisów www,

nie mam pojęcia, o co może chodzić...

> - Delphi,

dużo znakomitych specjalistów w kraju, wymagany co najmniej rok
solidnego doświadczenia i dobra znajomość SQL co najmniej dwóch
porządnych RDBMS (postgres, oracle, sql server...)

> - VB+inne visuale,

A jakie są te inne "visuale", bo z oprogramowania, które ma "visual" w
nazwie, to można wymieniać i wymieniać? Na VB jest nadal spore
zapotrzebowanie za oceanem, Europejczycy w tym badziewiu piszą
niechętniej. Jeśli miałeś na myśli inne języki z pakietu Visual Studio,
to zdecydowanie warto zapomnieć o wszystkich starszych i zacząć uczyć
się C#. Ale pisanie w nowoczesnych językach obiektowych takich, jak
właśnie C# czy Java, wymaga zerwania z dawnymi nawykami (pisanie w C#
jak w C++ to bardzo zły pomysł), więc im więcej tych nawyków, tym więcej
roboty. No i wymaga to czasu i praktyki, praktyki, praktyki.

btw, Microsoft rozsyła właśnie za darmo Visual Studio 2005 beta 2:
http://msdn.microsoft.com/getthebetas/

> - doskonalenie znajomości programów CorelDraw, Illustrator, Photoshop,
> Page Maker (podstawy już mam, a drukarnie cyfrowe w okolicy, ogłaszają
> od czasu do czasu wakat),

Czyli jednak nic związanego z IT tylko skład tekstu, tak...?

> - może SQL Server i Crystal Reports - jak mi się uda to osadzić na którymś
> z moich zabytkowych komputerów,

Zbyt wąska działka dla samotnych strzelców. I dlaczego akurat SQL Server?

> - może warto NetWare tyle, że między znaną mi z grubsza wersją 3,
> a wersją 4.11 jest duży skok jakościowy - no i musiałbym to rzecz jasna
> gdzieś zainstalować :)

A wiesz, jakie są najnowsze produkty Novella i w którym kierunku
zmierzają technologicznie? Najnowsza wersja NetWare to bodajże 6.5, a
Novell już od jakiegoś czasu prezentuje na swoich konferencjach zupełnie
inne systemy niż NetWare. Fakt faktem, że NetWare 4.11 szturmem zdobyło
rynek, ale trzeba-być-także-na-bieżąco.

Piszesz, że zajmowałeś się poważniejszymi systemami IT w przeszłości,
masz też inne doświadczenia. Usiądź przy kawie, połóż przed sobą swoje
CV i spróbuj uzgodnić odpowiedzi na te cztery pytania:
- co chciałbym tak naprawdę robić?
- jakie oferty są dostępne na rynku?
- czego na takim stanowisku wymagać będzie ode mnie pracodawca?
- czy chcę i czy jestem w stanie się tego nauczyć?

Na pewno będzie Ci łatwiej szukać wiedząc, co chcesz osiągnąć.

Nie czytałem tego wątku w całości, ale wydaje mi się, że pisałeś o
znajomości clippera i dbase, tak? Praca dla takich specjalistów nadal
jest, bo wiele systemów opartych na tych technologiach sprawdziło się i
funkcjonuje do dzisiaj, a nowe poprawki zawsze są konieczne. Przejrzyj
chociażby:
http://groups-beta.google.com/group/pl.praca.oferowa
na/search?q=clipper&scoring=d&

pozdrawiam,
--
mgl

do góry

Użytkownik "Robert Sander" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:4286228F.105AFD7D@o2.pl...
> Immona napisał(a):
>
>> zlagodzona, poniewaz dzieli sie kase... cudza. Nikt nie doplaca, nie ma
>> tego
>> strachu o bledne wydanie wlasnej kasy. Ustala sie zasadniczo ile
>> sensownej w
>> ramach projektu pracy i jakiej kto chce/moze wykonac i ile by za to
>> chcial,
>> ewentualnie "co ciekawego mozemy zrobic zbierajac do kupy nasze sily,
>> zeby
>> bylo pozyteczne i zgodne z unijnymi priorytetami tak, zeby dostac
>> dofinansowanie".
>
> Wrrrr. Nie "cudza" kase tylko miedzy innymi _moje_ podatki.
> I dlatego prosze o wiecej "strachu o bledne wydanie". :)
>

Sa to rowniez i moje podatki, wiec mam pelne prawo miec do tego taki
stosunek emocjonalny jak Ty. To, co napisalam, nie znaczy, ze kasa jest
wydawana lekkomyslnie, ale ze ze wzgledu na brak koniecznosci zainwestowania
srodkow wlasnych negocjacje sa pozbawione pewnej dawki egoizmu, ktora latwo
przeradza sie w skapstwo potrafiace na dlugo zablokowac dojscie do
porozumienia.
Na serio, to jedyne, gdzie oszczedny audytor moglby zarzucic marnotrawstwo,
to kilkudniowe podroze w celu pogadania ze soba w czasach istnienia
wideokonferencji i maili - ale przekonalam sie, ze to ma sens. Komunikacja
elektroniczna jest zbyt wolna, utrudnia kuluarowe dogadywanie sie i
tworzenie bardzo pomocnych w powodzeniu wspolpracy osobistych sympatii i
poznania nawzajem swoich stylow pracy. Zdarzalo sie nie raz, ze rzecz, co do
ktorej przez maila nie dawalo sie przez dwa miesiace dogadac, zostawala
rozwiazywana podczas poldniowego posiedzenia w realu.

I.

do góry

Marek wrote:
> Jak czytam programy studiów informatycznych dla różnych uczelni, to zawsze
> się zastanawiam - po co tyle tego? Ktoś może mi zarzucić niedouczenie,
> ale po co tyle zagadnień do opanowania, skoro i tak w pracy zawodowej
> większość się nie przyda? Może ta pozorna uniwersalność absolwentów uczelni
> została juz dawno temu przeciągnięta poza próg bólu?!

Po pierwsze: mylisz rolę uczelni wyższej z rolą szkoły zawodowej
Po drugie: programy których konkretnie dobrych kierunków informatycznych
(wydział/uczelnia) przeglądałeś i co tam jest do wyrzucenia?
Po trzecie: wiesz, że teraz wielu młodych specjalistów co 2-3 lata
zmienia firmę i stanowisko?

> Jeżeli ktoś wie wszystko, to faktycznie nie wie nic :)
> Jeżeli coś jest uniwersalne, to faktycznie jest do d... - poza uniwersalnym
> środkiem czyszczącym L.O.C. firmy AMWAY oczywiście :)

No gratuluję dobrego samopoczucia :)

> Pomijając fakt, że w krajach Zachodu :) podobno ranga tego papierka jest inna
> niż u nas (w końcu po coś to tam zostało wymyślone), to może przez analogię
> bogatość i różnorodność programów wyższych uczelni jest po to, żeby
> Państwo dr doc. hab. prof. zwycz. itp. mieli zajęcie i mieli z czego żyć??

Czy Ty wiesz, o czym mówisz? Wiesz, że choćby to, że masz teraz
zakichany komputer i internet jest przede wszystkim wynikiem prac
badawczych prowadzonych na uczelniach? Orientujesz się, nad czym teraz
prowadzone są badania w zakresie ICT na polskich uczelniach?

Kompleks braku tytułu naukowego wyraźnie Cię uwiera... dałbyś radę
pracować z 30-letnimi mgr-ami?

--
mgl

do góry

Użytkownik "T.Omasz" <t...@x...pl> napisał w wiadomości
news:op.sqr1cxol66u498@blaster...
> Dnia Sat, 14 May 2005 19:34:05 +0200, Tristan Alder
> Jakie to wymagania?
> - Pewna swoboda w wyborze interesujących mnie kursów.

Pelnej nie ma nawet w swobodnych pod tym wzgledem krajach anglosaskich. Na
kazdym kierunku sa przedmioty, ktore - zwlaszcza w poczatkowych latach
nauki - kazdy musi zaliczyc, zeby potem byc przygotowanym do przystapienia
do tych kursow, ktore sobie wybierze. Na przyklad do wiekszosci kierunkow
politechnicznych nie ma co podchodzic bez zrobienia na pierwszym roku
podstaw matematyki.
Na wroclawskim PWr jest system punktowy na niektorych wydzialach, ale w
praktyce jest tak: sa przedmioty, ktore daja tak duzo punktow, ze bez ich
zrobienia zaliczenie semestru nie jest mozliwe - wybierac sobie mozna w
praktyce wsrod drugorzednych. I sporo kursow ma tez wymaganie wstepne,
ktorym jest ukonczenie przedtem jakiegos innego kursu, co tez jest wielce
sensowne. Biorac przyklad z dzialki ekonomicznej, ekonometria bez ukonczenia
przedtem podstaw statystyki jest bez sensu. I tak jest tez na zachodnich
uczelniach - swobody pelnej nie ma nigdzie, chyba ze sobie wybierzesz
prywatny osrodek szkoleniowy nie nadajacy tytulow akademickich i oferujacych
rozne platne kursy jako odrebne produkty. Wtedy wybierasz w pelni swobodnie.
Tytul mgr czy inz jest pewnym standardem majacym zapewnic, ze jego
wlasciciel opanowal ustalony kanon wiedzy z danego kierunku.

Najwieksza w PL swoboda jest bodajze na miedzywydzialowych studiach
humanistycznych i przyrodniczych na UW.

> - Na dzień dobry, w pierwszym kontakcie do wglądu program (poziom
> szczegółowości: kartka A4 na semestr) wszystkich kursów dostępnych w,
> powiedzmy, pierwszych czterech semestrach. No, niech tam: dwóch.

A to nie jest standard? :o
http://www.ae.wroc.pl/~plikiae/organ_zi/sylabusy/FIB
_html.htm

- to sa programy z mojego kierunku. Dostatecznie szczegolowe czy nie?

>
- Pełna dostępność wszystkich zalecanych przez wykładowców
> podręczników/skryptów/whatever do wyżej wymienionych.

Co przez to rozumiesz? ze sa w bibliotece, sa w bibliotece w ilosci
dostepnej dla kazdego studenta, sa do kupienia w sklepiku na terenie
uczelni?

I.

do góry

Immona wrote:

> A to nie jest standard? :o
> http://www.ae.wroc.pl/~plikiae/organ_zi/sylabusy/FIB
_html.htm
>

a to z mojego kierunku:
http://www.wiz.pwr.wroc.pl/catalogue.asp?studies=200
4%5FWIZ%5FINF%5FIO%5FMAG%5FD

pozdrawiam,
--
mgl

do góry

Dnia Sun, 15 May 2005 14:28:36 +0200, Immona
<c...@W...zpds.com.pl> napisał:

>> Jakie to wymagania?
>> - Pewna swoboda w wyborze interesujacych mnie kursów.
>
> Pelnej nie ma nawet w swobodnych pod tym wzgledem krajach anglosaskich.

"Pewna", napisałem :)

> A to nie jest standard? :o
> http://www.ae.wroc.pl/~plikiae/organ_zi/sylabusy/FIB
_html.htm
>
> - to sa programy z mojego kierunku. Dostatecznie szczegolowe czy nie?

Całkiem blisko "OK" :)

>>
> - Pelna dostepnosc wszystkich zalecanych przez wykladowców
>> podreczników/skryptów/whatever do wyzej wymienionych.
>
> Co przez to rozumiesz? ze sa w bibliotece, sa w bibliotece w ilosci
> dostepnej dla kazdego studenta, sa do kupienia w sklepiku na terenie
> uczelni?

Tak. Na przyklad podstawowym podręcznikiem teorii zarządzania był
podręcznik prof. Krzakiewicza (z AE), ostatnio wydany (przez AE) x lat
temu, dostępny w czasach mojej bytnosci na AE w postaci ksero (na oko co
najmniej 5 generacji, nie do pOCeRowania)...

--
"Wystarczy wiedzieć, dokąd podjechać trza, stamtąd już widać szary
spłowiały mur
Po dachu chodzą straże, przed bramą wielki tłum
O, daje DJ Logic starą murzyńską treść - o tak
O, trzeba sporo kwasu żeby ogarnąć sens" (Janerka)
<prywatnie pisz: t.omasz@gążętą.pl>

do góry

Użytkownik "T.Omasz" <t...@x...pl> napisał w wiadomości
news:op.sqthpjhn66u498@blaster...
> Dnia Sun, 15 May 2005 14:28:36 +0200, Immona
> <c...@W...zpds.com.pl> napisał:
>
>>> Jakie to wymagania?
>>> - Pewna swoboda w wyborze interesujacych mnie kursów.
>>
>> Pelnej nie ma nawet w swobodnych pod tym wzgledem krajach anglosaskich.
>
> "Pewna", napisałem :)

Za duzo gadam po angielsku ostatnio ;).

Ok, to zdefiniuj te "pewna" w jakikolwiek sposob - stosunek swobodnie
wybieranych kursow do wszystkich lub jakimkolwiek innym twardym miernikiem.

>
>> A to nie jest standard? :o
>> http://www.ae.wroc.pl/~plikiae/organ_zi/sylabusy/FIB
_html.htm
>>
>> - to sa programy z mojego kierunku. Dostatecznie szczegolowe czy nie?
>
> Całkiem blisko "OK" :)

Ale to jest wlasnie standard. BTW, u nas tego nie rozdawali za darmo - mozna
bylo poczytac na www, a jak ktos chcial na papierze, to za kilkanascie zl
mozna bylo kupic w uczelnianym sklepiku. To dosc duzo papieru i rozdawanie
za friko kazdemu studentowi nie byloby ekonomiczne. Przypuszczam, ze takie
programy wszedzie istnieja, tylko mozna nie zauwazyc ich istnienia w takiej
formie.

>
>>>
>> - Pelna dostepnosc wszystkich zalecanych przez wykladowców
>>> podreczników/skryptów/whatever do wyzej wymienionych.
>>
>> Co przez to rozumiesz? ze sa w bibliotece, sa w bibliotece w ilosci
>> dostepnej dla kazdego studenta, sa do kupienia w sklepiku na terenie
>> uczelni?
>
> Tak. Na przyklad podstawowym podręcznikiem teorii zarządzania był
> podręcznik prof. Krzakiewicza (z AE), ostatnio wydany (przez AE) x lat
> temu, dostępny w czasach mojej bytnosci na AE w postaci ksero (na oko co
> najmniej 5 generacji, nie do pOCeRowania)...

A po co Ci OCRowac? Dla mnie dostepne to jest takie, ze moge rozsadnym
nakladem kosztow i wysilku (pojscie do ksiegarni w moim miescie albo do
punktu xero, cena po jakiej mniej wiecej "chodza" ksiazki) zdobyc dla siebie
_czytelna_ kopie.

IMHO wynajdujesz marudne usprawiedliwienia. Dla mnie rozpoczecie i nie
zakonczenie 4 kierunkow to brak samodyscypliny, ewentualnie nieumiejetnosc
wyszukiwania informacji przed podjeciem decyzji. Mozna sie raz pomyslic w
wyborze kierunku i to sie ludziom calkiem czesto zdarza.

> E, nie ma chyba uczelni spełniającej moje minimalne wymagania. Ostatnia
> próba, w 2001 bodajże, poznańska Akademia Ekonomiczna, niby jakaś-tam
> renoma, a kompletna żenada... Siedziałem sobie w pubie w czasie wykładu, a
> po wykładzie przychodzili obecni na nim studenci z prośbą o wyjaśnienie im
> tego jeszcze raz, tym razem po ludzku. I stawiali, żeby mi nie zaschło w
> gardle. Ja nie mogę tyle pić...

Gadanie nieludzkim jezykiem, material zbyt latwy dla kogos przychodzacego po
dobrej szkole albo intensywnym rozwijaniu zainteresowan wlasnych, przedmioty
nie przydatne dla konkretnej jednostki i nie przystajace do jej planow
zawodowych czy zainteresowan to cos, co sie zdarza na najlepszych
uczelniach. Po prostu studia to nie jest instytucja stworzona do zabawiania
konkretnej osoby i skrojona na jej miare, a rzeczy nudne, ponizej mozliwosci
lub przedstawione w sposob nieprzyjazny dla uzytkownika zdarzaja sie przez
cale zycie, rowniez w pracy i wartosc skonczenia studiow w oczach wielu
pracodawcow nie polega na wiedzy podczas nich zdobytej, tylko na
udowodnieniu posiadania pewnych waznych cech osobowosci takich jak
samodzielnosc, samomotywacja, dyscyplina, pokora, dlugotrwala koncentracja i
osiaganie celow.
Osoby osiagajace wybitnie dobre wyniki moga zreszta liczyc na indywidualny
tok nauczania, gdzie mozliwosc wyboru, dostepnosc ciekawych osob i
dopasowanie do zainteresowan i poziomu jest znacznie wieksze.

I.

do góry