W wiadomości news:eq1ue1$j2c$1@inews.gazeta.pl grom@x
<gromax@_wytnij_.interia.pl> pisze:

>>> ale przeciez
>>> jest oczywiste, że całość kosztu zatrudnienia pracownika spoczyywa po
>>> stronie pracodawcy
>> Spójrzmy na to inaczej, może nieco przewrotnie.
> Dla samej debaty?
A czemu nie? Zauważyłeś, że to grupa _dyskusyjna_ z założenia?

> można przyjmowac różne przewrotności, ale po co, skoro
> w którymś momencie ktoś może przyjąc to za prawdę?
Być może, być może. To, co napisałeś czy ktokolwiek inny też ktoś może
przyjąć za prawdę. Cóż z tego?

>> Pracownik (pracownicy)
>> pracując wytwarza lub bierze udział w wytwarzaniu dóbr dla pracodawcy.
> a w ogólnym rozrachunku w przyniesieniu dochodu dla zakładu pracy
Przecież to to samo. Celowo użyłem słowa "dobro" aby nie kojarzyć tego
wyłącznie z pieniędzmi.

> - po
> sprzedaży dobra wytwarzanego przez zakład pracy można wyprodukować nowy,
> albo inny produkt itd. Firma cos moze robić, a dzięki temu osiągać jakiś
> cel. I zwykle na każdym poziomie znajduje sie pracownik, czyli jest
> posrednio związany z wytwarzaniem danego dobra. Na marginesie - ja nie yję
> dla pracy, ja prauje żeby zyć. Czyli inaczej mówiąc zarabiam dla siebie, a
> że jest to posrenio dobro dla kogoś innego, to zaczy że mi powinien za to
> zapłacić - prawda?
Prawda, to niezwykle, hmm, nowatorski ogląd zagadnienia... ;)))

>> Pracodawca bez pracy wykonywanej przez pracownika dóbr tych nie
>> uzyskałby. U prawidłowo z ekonomicznego punktu widzenia
>> funkcjonującego pracodawcy dobra te powinny przewyższyć wartością
>> koszty ich uzyskania, czyli stanowić zysk.
> to jest chyba oczywiste, bo jakby sytuację obrócić, to kto miałby do
> danego interesu dokładać?
Przyszły bankrut, oczywiście.

>> To pracownik (pracownicy) generuje całość przychodów pracodawcy, niejako
>> "urywając" z tego co wygenerował trochę dla siebie w postaci
>> wynagrodzenia i związanych z nim dodatkowych kosztów. Reszta
>> pozostaje dla pracodawcy. Nie ponosi on więc żadnych kosztów
>> związanych z pracownikiem, bo on sam zarobił na siebie i jeszcze na
>> pracodawcę. Koszty zatrudnienia pracownika ponosi... sam pracownik. ;)
> a przypadkiem nie jest tak, że pracownik sam sobie stworzył miejsce
> pracy,
Zazwyczaj nie.

> Nie widzę żadnego racjonalnego powodu do przyjęcia mysli, że istnienie
> badź nie danego zakładu jest warunkiem przede wszystkim pracownika.
A ja, przyznam szczerze, nie widzę sensu w powyższym zdaniu. Chyba coś
uciekło, co?

> Najważniejsze jest istnienie danego stanowiska pracy, a dopiero później
> obsadzenie go własciwa osobą.
Najważniejsze to jest abyśmy zdrowi byli.
I nadmienię na zakończenie że gadaliśmy o tym kto i w jakim stopniu ponosi
koszty zatrudnienia.

--
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):
> W wiadomości news:eq1vef$mdn$1@inews.gazeta.pl grom@x
> <gromax@_wytnij_.interia.pl> pisze:
>
>> Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że żeby pracownik
>> dostał kwotę X, pracodawca musi wydać kwotę ~1,8 * X .
>
> Co nie zmienia faktu, że aby pracodawca mógł wydać kwotę ~1,8*X, z
> której pracownik otrzyma X, to ten pracownik musi najpierw wypracować te
> ~1,8*X.
> Czyli pracownik na siebie zapracował (mówimy, rzecz jasna, o pracowniku
> "uogólnionym").
> Zaś jeśli nie, to albo zła organizacja pracy, albo pracownik kiepski,
> albo jedno i drugie.

Albo wysokie koszty pracy. To tak jakby mówić:
"Nieważne, że z powodu wysokich podatków, pracownik który zarabia 1x
kosztuje 20x. Jeśli pracodawca nie zorganizował tak pracy, aby pracownik
zarobił, to jest to jego strata".

ALbo:
"CO z tego, że pracownik zarabiający 1000zł kosztuje pracodawcę 20 tys.
zł. Skoro go zatrudnia, to znaczy że mu się to opłaca"

(proporcje specjalnie zawyżyłem, aby pokazać sens rozumowania).

Chodzi o to, że przy wysokich kosztach pracy NIE WIDAĆ masy
potencjalnych miejsc pracy, gdzie opłacałoby się zatrudnić pracownika za
1000zł netto/1200zł brutto, ale z powodu tego, że koszt takiej osoby
wynosi 1800zł, nie zatrudnia się go -> większe bezrobocie.

A to, że widać, że 7 milionów osób pracuje i płaci te duże składki -
to naprawdę nie świadczy o niczym. Akurat w przypadku tych 7 milionów
się opłaca. A dzięki temu milion osób nie ma pracy.

I jeszcze w kwestii kto to płaci: nie ma znaczenia kto, ważne że jest
to koszt, który musi ponieść pracodawca (bez względu na to, czy
pracownik przyniesie zysk, czy nie).

Dzielenie tego na "to płaci pracownik, a to pracodawca" to tak jak
twierdzenie, że konsument nie płaci Vatu, bo to przecież piekarz, u
którego chleb kupuje, płaci ten podatek... Czyli nawiność.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

Dnia Sat, 03 Feb 2007 14:32:25 +0100, Liwiusz napisał(a):


> I jeszcze w kwestii kto to płaci: nie ma znaczenia kto,


Nie ma znaczenia?


> ważne że jest to koszt, który musi ponieść pracodawca


Nie zgodzę się z Twoim twierdzeniem.
Pracodawca wypłaca wynagrodzenie *za pracę* a nie ponosi koszt, jeżeli
pracownik wykonywał zawartą umowę o pracę.


> (bez względu na to, czy pracownik przyniesie zysk, czy nie).


Raczysz chyba żartować Liwiusz.
Sugerujesz że ktoś normalny i zdrowy na umyśle zatrudni pracowników, by ci
sobie leżeli i zbijali gruchy, a on (pracodawca) ze swojej kieszeni będzie
im wypłacał wynagrodzenie i wszelkie inne zobowiązania wynikające z tytułu
prowadzenia działalności gospodarczej?


> Dzielenie tego na "to płaci pracownik, a to pracodawca" to tak jak
> twierdzenie, że konsument nie płaci Vatu, bo to przecież piekarz, u
> którego chleb kupuje, płaci ten podatek... Czyli nawiność.


Zawsze i wszędzie, podatek VAT "płaci" ostatni, czyli z reguły jest to
konsument, przeciętny Kowalski.

I tutaj przez analogię można zauważyć że konsument płaci określoną kwotę za
bochenek chleba. Nie interesuje go, że w tej cenie jest VAT, koszt
wyprodukowania tego bochenka, koszt jego transportu itp. On płaci cenę
końcową.
To sprzedawca niejako staje się "płatnikiem" i to na nim ciąży obowiązek
rozliczenia tego zakupu bochenka - to on ma odprowadzić podatek VAT z tego
bochenka (ale zapłacił mu przecież Kowalski). Kowalskiego nie interesuje
czy i kto zapłaci jakie podatki, akcyzy czy inne narzuty - on wywiązał się
ze swojego - zapłacił cenę za bochenek.


--
DFI Lanparty UT Ultra-D | AMD64 3200+ 2000@2650MHz (1.55V+104% 10x265)
Patriot XBLK+ 2x512MB CL2-3-3-5 1T (265MHz) | LITE-ON DVDRW SOHW-1673S
MSI NX 7800GT 400/1000@485/1170 - 256MB DDR3 256bit | PCI-E x16
ST3160827AS - Barracuda 7200.7 SATA NCQ 160827 - S-ATA150 - 160GB

do góry

W wiadomości news:eq22ql$q7o$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@w...poczta.onet.pl> pisze:

> "CO z tego, że pracownik zarabiający 1000zł kosztuje pracodawcę 20 tys.
> zł. Skoro go zatrudnia, to znaczy że mu się to opłaca"
> (proporcje specjalnie zawyżyłem, aby pokazać sens rozumowania).
Ale ono przy tych proporcjach w ogóle nie ma sensu, to zbędny zabieg.
Proporcje nie są zawyżone tylko uabsurdalnione, trzymajmy się
rzeczywistości.

> I jeszcze w kwestii kto to płaci: nie ma znaczenia kto, ważne że jest to
> koszt,
Otóż to. W globalnym rozrachunku tak właśnie jest. Zawsze twierdziłem i
twierdzę nadal, że pozapłacowe koszty pracy są zbyt duże (zas płacowe za
małe).

> który musi ponieść pracodawca (bez względu na to, czy pracownik przyniesie
> zysk, czy nie).
Normalne ryzyko biznesowe związane z prowadzoną działalnością gospodarczą.
Której prowadzenie nie jest przymusowe. Ale długo ponosić ich nie będzie.
Zapłaci jedną czy kilka wypłat, a potem pracownika zwolni, albo zwinie
działalność, albo jego zwiną.

> Dzielenie tego na "to płaci pracownik, a to pracodawca" to tak jak
> twierdzenie, że konsument nie płaci Vatu, bo to przecież piekarz, u
> którego chleb kupuje, płaci ten podatek... Czyli nawiność.
Oczywiście. Za wszystko płaci pracownik. Jeśli z jakichkolwiek przyczyn (czy
to zawinionych przez siebie czy też nie) nie jest w stanie zapłacić, to w
krótkim czasie jest bezrobotnym.

--
Jotte

do góry

Artur napisał(a):
> Dnia Sat, 03 Feb 2007 14:32:25 +0100, Liwiusz napisał(a):
>
>
>
>> I jeszcze w kwestii kto to płaci: nie ma znaczenia kto,

> Nie ma znaczenia?

Nie ma znaczenia, czy podatek zapłaci sprzedawca i wliczy go w cenę
towaru, czy kupujący, kupując taniej i dokładając go z własnej kieszeni.

> I tutaj przez analogię można zauważyć że konsument płaci określoną kwotę za
> bochenek chleba. Nie interesuje go, że w tej cenie jest VAT, koszt
> wyprodukowania tego bochenka, koszt jego transportu itp. On płaci cenę
> końcową.
> To sprzedawca niejako staje się "płatnikiem" i to na nim ciąży obowiązek
> rozliczenia tego zakupu bochenka - to on ma odprowadzić podatek VAT z tego
> bochenka (ale zapłacił mu przecież Kowalski). Kowalskiego nie interesuje
> czy i kto zapłaci jakie podatki, akcyzy czy inne narzuty - on wywiązał się
> ze swojego - zapłacił cenę za bochenek.


Ale pozostaje pytanie: kto poniesie koszt vatu? Nie - kto zaniesie go
do urzędu - kto go wyjmie z kieszeni i zapłaci? Konsument.

Podobnie pracownik poniesie (tzn. będzie musiał wypracować) składki
ZUS, obojętnie, czy:

1. tylko 400zł "zapłaci" pracodawca
2. 200zł zapłaci pracodawca i 200zł pracownik
3. 400zł zapłaci pracownik.

Bo tak baprawdę 1,2,3 to niczym nie różniące się sytuacje.


--
Pozdrawiam!
Liwiusz
www.liwiusz.republika.pl

do góry

Dnia Sat, 3 Feb 2007 11:45:53 +0100, szomiz napisał(a):


> Podatek dochodowy zniesli?


Został "w znacznej części" zjedzony przez składke na UZ która jest
odliczano od podatku w wysokości 7,75%. Jednak z tego przykładowego
wyliczenia podatku do odprowadzenia zostanie ~85zł. Z owych 1414 - taki
pracownik netto otrzyma na rękę ~964zł


--
DFI Lanparty UT Ultra-D | AMD64 3200+ 2000@2650MHz (1.55V+104% 10x265)
Patriot XBLK+ 2x512MB CL2-3-3-5 1T (265MHz) | LITE-ON DVDRW SOHW-1673S
MSI NX 7800GT 400/1000@485/1170 - 256MB DDR3 256bit | PCI-E x16
ST3160827AS - Barracuda 7200.7 SATA NCQ 160827 - S-ATA150 - 160GB

do góry

On Sat, 3 Feb 2007 08:33:48 +0100, Artur <s...@r...pbz>
wrote:

>"Pracodawca wypłacający pracownikowi 100 zł na rękę musi na rzecz różnych
>podatków, składek i funduszy odprowadzić dodatkowe 80 zł. Jest to ogromne
>obciążenie dla pracodawców, jak i pracowników."
>
>Ktoś z tego Lewiatana to ma problem z wyliczaniem, albo też celowo mydli
>oczy ludziom.
>Z tych ich przykładowego 100zł "na rękę" - twierdza że pracodawca musi
>odprowadzić 80zł różnych składek. To jest jawne walenie w "pręta" przez
>Lewiatan. Przecież z tych 80zł niemalże połowa jest z "brutta" pracownika!

No i? Z konta pracodawcy znika 180 zł, na konto pracownika trafia 100
zł. Co za różnica, jaką część z tych 80 złotych nazwiemy "podatkiem
(składką) płaconym przez pracodawcę", a jaką "podatkiem płaconym przez
pracownika"? To czysta kosmetyka. Zabawa etykietkami.

--
Maciej Bójko
m...@g...com

do góry

Użytkownik "Artur" <s...@r...pbz> napisał w wiadomości
news:qijv0fthof2p$.1an12meyojtrt.dlg@40tude.net...

>> Podatek dochodowy zniesli?

> Został "w znacznej części" zjedzony przez składke na UZ która jest
> odliczano od podatku w wysokości 7,75%. Jednak z tego przykładowego
> wyliczenia podatku do odprowadzenia zostanie ~85zł. Z owych 1414 - taki
> pracownik netto otrzyma na rękę ~964zł

I juz blizej do 1.8 niz 1.7 :P

Tak na prawde zanizyli szacunek. Jakby doliczyc koszty z wynikajace z
przymusowej nadmiarowej biurokracji, wyszlo by jeszcze wiecej.

sz.

do góry

Re to: Jotte [Sat, 3 Feb 2007 14:16:50 +0100]:


> Co nie zmienia faktu, że aby pracodawca mógł wydać kwotę
> ~1,8*X, z której pracownik otrzyma X, to ten pracownik musi
> najpierw wypracować te ~1,8*X.

Czyli jeśli na danym stanowisku wypracować może tylko 1,7*X
to się go nie zatrudni.

Zakładamy, że pracownikowi dajemy 1.000 netto.
Ten pracownik musi zarobić więc min. 1.800 zł.
Jeśli na danym stanowisku da się zarobić 1.700zł, to:
a) nie zatrudniamy -> jeden bezrobotny więcej
b) zatrudniamy za 1.500 brutto -> pracownik ma mniej
c) pierdzielimy wszystko i jedziemy do irlandii ;-)

Sęk w tym, że są stanowiska, na których pracownik zarabia
dla firmy mniej, niż kwota którą musi żeby opłaciło się go
zatrudnić. I przy obecnych kosztach pracy te właśnie posady
"obsadza się" zleceniami, albo w ogóle ich nie tworzy. Tak
więc jeśli koszty pracy spadną, stanowisk do obsadzenia
z automatu zrobi się więcej...

Mechanizm prosty jak konstrukcja cepa.


Kira


--
/(o\ ~ GG: 574988 ~ http://cyber-girl.net ~
\o)/ +75$ * mSpam * dorób 100 * KseroToZero
Kira F.~ I am what I am, I do what I want ~

do góry

On 3 Lut, 15:30, Artur <s...@r...pbz> wrote:
> Dnia Sat, 03 Feb 2007 14:32:25 +0100, Liwiusz napisał(a):
>
> > I jeszcze w kwestii kto to płaci: nie ma znaczenia kto,
>
> Nie ma znaczenia?
>
> > ważne że jest to koszt, który musi ponieść pracodawca
>
> Nie zgodzę się z Twoim twierdzeniem.
> Pracodawca wypłaca wynagrodzenie *za pracę* a nie ponosi koszt, jeżeli
> pracownik wykonywał zawartą umowę o pracę.
>
> > (bez względu na to, czy pracownik przyniesie zysk, czy nie).
>
> Raczysz chyba żartować Liwiusz.
> Sugerujesz że ktoś normalny i zdrowy na umyśle zatrudni pracowników, by ci
> sobie leżeli i zbijali gruchy, a on (pracodawca) ze swojej kieszeni będzie
> im wypłacał wynagrodzenie i wszelkie inne zobowiązania wynikające z tytułu
> prowadzenia działalności gospodarczej?

przepraszam, że się wtrącę, ale sama byłam pracownikiem przez ładnych
kilka lat, a teraz jestem pracodawcą, i to nie jest tak, że jak
pracujesz i masz umowę o pracę to to przynosi tylko zysk. na zysk
pracodawcy składa się wiele czynników. co jeśli klienci nie płacą za
faktury, co jeśli tych klientów (płacących) jest mało? wtedy taki
pracownik sobie może siedzieć i albo żuć gumę przez 8 płaconych godzin
albo wypruwać sobie flaki z nadmiaru pracy, która i tak żadnego
przychodu nie da. to, że pracownik nawet coś wyprodukuje, to nie
znaczy, że ta rzecz się sprzeda.
Fakt, to do pracodawcy należy aby:
a. zorganizować tak stanowisko pracy, by nie było sytuacji że
pracownik nie zarobi na siebie
b. zrekrutować takiego pracownika, który nie będzie się obijał, będzie
przydatnym pracownikiem a jego wydajność pracy będzie wysoka
c. utrzymać go i motywować odpowiednią płacą oraz elementami
pozapłacowymi, tak by nie tracić czasu i pieniędzy na powtarzanie
punktu b czyli na rekrutację.
organizacja tego jest wyrafinowaną sztuką i nie udaje się zawsze.
i tak jeszcze na marginesie: nie da się policzyć tego jaki zysk dla
pracodawcy przynosi jeden konkretny pracownik. mogę określić jaki
stanowi dla mnie koszt, ale nie jaki przynosi zysk. a mój wypracowany
w firmie zysk jest moim tylko zyskiem i wynikiem mojej pracy jako
pracodawcy, a nie zyskiem pracowników (no chyba że w umowie z
pracownikiem jest udział w zyskach firmy). jeśli pracownik chce sobie
liczyć zysk jaki wypracował to niech sobie liczy: od wypłaty niech
sobie odejmie np koszty typu dojazd do pracy to będzie miał własny
zysk - ale zupełnie niezależny od mojego.
cały czas mam wrażenie, że pracownikom najemnym wydaje się że ich
pracodawca nie pracuje tylko wykorzystuje ich pracę do tego żeby
zarabiać. otóż, pracodawca pracuje, najczęściej 24 godziny na dobę 7
dni w tygodniu. i jest to praca cholernie stresująca, zyski często
niewymierne, skokowe. praca zdecydowanie nie dla każdego. jeśli ktoś
narzeka na jakiegokolwiek pracodawcę, polecam wcześniej spróbować
samemu założyć i prowadzić firmę.
owl

> > Dzielenie tego na "to płaci pracownik, a to pracodawca" to tak jak
> > twierdzenie, że konsument nie płaci Vatu, bo to przecież piekarz, u
> > którego chleb kupuje, płaci ten podatek... Czyli nawiność.
>
> Zawsze i wszędzie, podatek VAT "płaci" ostatni, czyli z reguły jest to
> konsument, przeciętny Kowalski.
>
> I tutaj przez analogię można zauważyć że konsument płaci określoną kwotę za
> bochenek chleba. Nie interesuje go, że w tej cenie jest VAT, koszt
> wyprodukowania tego bochenka, koszt jego transportu itp. On płaci cenę
> końcową.
> To sprzedawca niejako staje się "płatnikiem" i to na nim ciąży obowiązek
> rozliczenia tego zakupu bochenka - to on ma odprowadzić podatek VAT z tego
> bochenka (ale zapłacił mu przecież Kowalski). Kowalskiego nie interesuje
> czy i kto zapłaci jakie podatki, akcyzy czy inne narzuty - on wywiązał się
> ze swojego - zapłacił cenę za bochenek.
>
> --
> DFI Lanparty UT Ultra-D | AMD64 3200+ 2000@2650MHz (1.55V+104% 10x265)
> Patriot XBLK+ 2x512MB CL2-3-3-5 1T (265MHz) | LITE-ON DVDRW SOHW-1673S
> MSI NX 7800GT 400/1000@485/1170 - 256MB DDR3 256bit | PCI-E x16
> ST3160827AS - Barracuda 7200.7 SATA NCQ 160827 - S-ATA150 - 160GB

do góry