> Raczej druga opcja. Czyli w kantonach niemieckojezycznych - wszystkie
> dokumenty wystepuja w jezyku niemieckim i w takim musza tez byc wypelnione.
> Analogicznie w innych kantonach.
> Chociaz przyznam szczerze, ze opcji pierwszej nie probowalem - moze Daniel
> ma jakies doswiadczenia?

Nie zawsze granice kantonu porywają się z granicami obszaru językowego. Np.
kanton Wallis w części zachodniej francuskojęzyczny, w części wschodniej
niemieckojęzyczny. Tessin jest raczej całkowicie włoskojęzyczny, a język
retoromański występuje w kantonie Graubuenden. Sądzę, że petent urzędu nie
zadaje sobie trudu dowiadywania się w jakim obszarze językowym dany urząd
występuje. Raczej nie powinien. Tzn sądzę, że istnieje wariant pośredni - nie
zawsze można pisać w 4 językach - dla kantonów "jednojęzykowych" obowiązuje
dany język, dla kantonów dwujęzykowych (bo raczej nie ma kantonów jednocześnie
3 i 4 językowych, pomijając to, że zawsze jakiś Szwajcar mówiący po włosku
zamieszka np w Genewie) można pisać w obu językach. Mogę się mylić, bo nie
pisałem do urzędów w Szwajcarii.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 2005-08-23, Przemysław Maciuszko <s...@h...pl> wrote:
> Raczej druga opcja. Czyli w kantonach niemieckojezycznych - wszystkie
> dokumenty wystepuja w jezyku niemieckim i w takim musza tez byc wypelnione.
> Analogicznie w innych kantonach. Chociaz przyznam szczerze, ze opcji
> pierwszej nie probowalem - moze Daniel ma jakies doswiadczenia?

Doświadczeń nie mam. Głowy bym nie dał.. ale _wydaje_ mi się, że
wariant pierwszy _może_ być prawdziwy z formalnego punktu widzenia -
choć w praktyce zapewne jest to kategoria "klient awanturujący się" :)
Zawsze można zapytać na forum :)

Może to jest trochę tak jak z obleśnie drogim abonamentem TV - płacić
trzeba, bo telewizja publiczna musi nadawać po dwa programy w każdym
języku, nie wspominając o radio. Zatem w tym wypadku mogłoby być
odwrotnie...
Daniel
--
\ Daniel Rychcik INTEGRAL Science Data Centre, Versoix/Geneve, CH
\---------------------------------------------------
-----------------
\ GCM/CS/MU/M d- s++:+ a- C+++$ US+++$ P+>++ L+++$ E--- W++ N++ K-
\ w- O- M PS+ PE Y+ PGP t+ 5 X- R tv b+ D++ G+ e+++ h--- r+++ y+++

do góry

Przemysław Maciuszko <s...@h...pl> pisze, co następuje:

> Zbyszek Tuźnik <d...@b...pl> wrote:
>
>> bo PWN <http://encyklopedia.pwn.pl/72842_1.html> jako urzędowe podaje 3
>> niemiecki, francuski, włoski.
>> Ten czwarty to - domyślam się - retroromański, ale ja nie o tym. Czy
>
> Dokladnie. Mialem na mysli retroromanski jako czwarty.

Sami jesteście retro. RETOromański.

--
___ ___ ----------------------------------------------------
---
/ _ | _ ) >>>>>> Artur "Archie" Bartnicki <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/ __ | _ \ >>>>>> archie @ dziupla,eu,org <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/_/ |_|___/ ----------------------------------------------------
---

Nie mówię tego, aby się chwalić, ale dzisiaj było 31 stopni w cieniu...

do góry

Artur Bartnicki napisał(a):

>
> Sami jesteście retro. RETOromański.
>

Ha! Dziękuję. Zapamiętam.

Zbyszek

do góry

Użytkownik "Lukasz Sczygiel" <s...@p...tw> napisał w wiadomości
news:ded1ci$hju$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Immona napisał(a):
>>
> Hmmm czyli kanadyjczyk mowiacy po francusku i angielsku zna jezyk obcy czy
> nie?
> A szwajcar mowiacy po francusku, niemiecku i wlosku zna jeden czy dwa j.
> obce?

Nie rozumiem, po co ciagnac omawianie zaproponowanej definicji, chyba ze sie
z nia nie zgadzasz i proponujesz inna, ale nie zauwazylam. Napisalam, ze dla
mnie odejmuje sie jeden. Dziecko dwujezyczne jak dla mnie zna jezyk obcy -
bo w opinii tych, z ktorymi rozmawia w jednym ze swoich jezykow, znajac
jeszcze inny jezyk "zna jezyk obcy". Definicja jest oparta na spolecznej
percepcji "znania jezyka obcego".
Jesli ktos nauczyl sie dwoch lub wiecej jezykow z ta latwoscia, z jaka sie
uczy w najwczesniejszym dziecinstwie, tym lepiej dla niego.

> Dobrze. Minimum jeden j.obcy. Ale z drugiej strony jeden, popularny
> (niemiecki, angielski, francuski, hiszpanski) jezyk opanowany w stopniu
> dobrym jest dosyc dobrym rezultatem, nie sadzisz?

"W stopniu dobrym" - jesli to oznacza "biegle", to tak.

>> Na zachodzie jest jednak wieksza swiadomosc tego, ze trzeba sobie
>> wypracowac swoj atut.
>>
> To prawda. Tylko ze u nas zeby godnie zyc trzeba byc supre-hiper
> fachowcem, a tam wystarczy poprostu chciec pracowac.

Nie wiem. Nie jestem "supre-hiper", tez mi sie po prostu chce pracowac.

> I wiekszosci ludzi, tych miernych/przecietnych, to wystarcza i dzieki temu
> ci ambitniejsi maja latwiej.

Tzn. u nich czy u nas?

> Oj, to zostalas niezle "oklamana" przez statystyke.
> Nasza, polska "niby niewydajnosc" bierze sie z masy ludzi mieszkajacych na
> terenach wiejskich, ktorzy nie majac maszyn i narzedzi produkuja co
> potrafia. Porownaj sobie wydajnosc polskiego hydraulika, "biedronkowca",

Sorry. statystyki o tyle nie klamia, ze glowna przyczyna mniejszej
wydajnosci sa braki w technologii, organizacji pracy i logistyce,
najwieksze - w organizacji pracy, co wyplywa wlasnie z mentalnosci i braku
przyzwyczajen.
To, ze sie ktos urobi po pachy i bedzie pracowal 12 godzin dziennie, nie
oznacza, ze zrobi wiecej niz ten, kto na luzie popracuje 7 godzin w dobrze
zorganizowanym srodowisku.


> czy informatyka. Zgadza sie ze w motywujacym srodowisku widac to wyraznie
> ale smiem twierdzic ze w naszym kraju wcale tak leniwie nie pracujemy.

Niska wydajnosc nie oznacza lenistwa. Moge zaadresowac recznie tysiac kopert
i urobie sie bardziej niz korzystajac z obslugi korespondencji seryjnej w
pakiecie biurowym. W tym drugim przypadku wlacze drukowanie, pojde sobie na
kawe i bede bardziej wypoczeta i bardziej wydajna jednoczesnie.


>>> MZ bierzesz zla probke. To nie sztuka dla holendra mowic dobrze po
>>> angielsku, poniewaz jego jezyk i angielski sa dosyc podobne. To tak jak
>>> dla nas rosyjski (relatywnie latwy do nauczenia).
>>
>> Angielski ma znacznie latwiejsza gramatyke niz rosyjski.
>>
> Nie rozumiem tej odpowiedzi w kontekscie.

Angielski nalezy do najprostszych do nauczenia sie jezykow dla narodow
poslugujacych sie alfabetem lacinskim. Prowadzono badania, ile godzin nauki
potrzebuje przecietna osoba do opanowania w podstawowym zakresie roznych
jezykow. Latwiejsze jest, o ile dobrze pamietam, tylko esperanto.

> Dobrze, zle dobralem przyklad. Tyle ze znowu widac na tym tle przesade. Bo
> sama piszesz ze trzeba znac co najmniej jeden j.o., w zalozeniu ze norma
> to powyzej jednego. A tu piszesz ze francuz czy amerykanin moze nie znac
> zadnego, w domysle zna swoj popularny jezyk.

Pisze w kontekscie sytuacji Polaka. W krajach anglojezycznych czy
francuskojezycznych takze docenia sie nauke jezykow obcych i nawet u
Francuzow wyglada to lepiej niz u Polakow, w sensie ilosci osob znajacych
jezyki obce - z powodu lepszego systemu edukacji. Ale jesli Francuz sobie
oleje nauke jezykow obcych, odniesie z tego mniejsza "szkode na szansach
zyciowych" niz Polak.

I.

do góry

Dnia 24-08-2005 o 15:28:59 Immona <c...@w...zpds.com.pl>
napisał:


>>>> MZ bierzesz zla probke. To nie sztuka dla holendra mowic dobrze po
>>>> angielsku, poniewaz jego jezyk i angielski sa dosyc podobne. To tak
>>>> jak dla nas rosyjski (relatywnie latwy do nauczenia).
^^^^^^^^^^^^^
>>>
>>> Angielski ma znacznie latwiejsza gramatyke niz rosyjski.
>>>
>> Nie rozumiem tej odpowiedzi w kontekscie.
>
> Angielski nalezy do najprostszych do nauczenia sie jezykow dla narodow
> poslugujacych sie alfabetem lacinskim.

(Tomek Pomocny)


--
Odkąd myślę samodzielnie, głosuję na JK-M. http://pjkm.pl

do góry

Immona napisał(a):
>
> Użytkownik "Lukasz Sczygiel" <s...@p...tw> napisał w wiadomości
> news:ded1ci$hju$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>> Immona napisał(a):
>>
>>>
>> Hmmm czyli kanadyjczyk mowiacy po francusku i angielsku zna jezyk obcy
>> czy nie?
>> A szwajcar mowiacy po francusku, niemiecku i wlosku zna jeden czy dwa
>> j. obce?
>
>
> Nie rozumiem, po co ciagnac omawianie zaproponowanej definicji, chyba ze
> sie z nia nie zgadzasz i proponujesz inna, ale nie zauwazylam.
> Napisalam, ze dla mnie odejmuje sie jeden. Dziecko dwujezyczne jak dla
> mnie zna jezyk obcy - bo w opinii tych, z ktorymi rozmawia w jednym ze
> swoich jezykow, znajac jeszcze inny jezyk "zna jezyk obcy". Definicja
> jest oparta na spolecznej percepcji "znania jezyka obcego".
> Jesli ktos nauczyl sie dwoch lub wiecej jezykow z ta latwoscia, z jaka
> sie uczy w najwczesniejszym dziecinstwie, tym lepiej dla niego.
>
>> Dobrze. Minimum jeden j.obcy. Ale z drugiej strony jeden, popularny
>> (niemiecki, angielski, francuski, hiszpanski) jezyk opanowany w
>> stopniu dobrym jest dosyc dobrym rezultatem, nie sadzisz?
>
>
> "W stopniu dobrym" - jesli to oznacza "biegle", to tak.
>
Dobrze czyli wyprostowalismy: wg ciebie jak ktos zna jeden jezyk to nie
zna j.obcego jesli mowi w dwuch to zna jeden. Proste :).
Uwazam ze stopien dobry oznacza umiejetnosc powiedzenie tego co sie chce
powiedziec, w sposob jasny i prosty uzywajac dobrze pasujacych do
kontekstu slow. Czy to wg ciebie oznacza biegle?

>>> Na zachodzie jest jednak wieksza swiadomosc tego, ze trzeba sobie
>>> wypracowac swoj atut.
>>>
>> To prawda. Tylko ze u nas zeby godnie zyc trzeba byc supre-hiper
>> fachowcem, a tam wystarczy poprostu chciec pracowac.
>
> Nie wiem. Nie jestem "supre-hiper", tez mi sie po prostu chce pracowac.
>
Chodzilo mi o to co dzieje sie w czasie rekrutacji. Jak sama radzilas
jednemu z grupowiczow czasem warto jest ominac HR-ow i pukac do osob
wladnych.

>> I wiekszosci ludzi, tych miernych/przecietnych, to wystarcza i dzieki
>> temu ci ambitniejsi maja latwiej.
>
> Tzn. u nich czy u nas?
>
"u nich". U nas zeby byc dobrym i dostac jakakolwiek prace trzeba byc
wyjatkowym podczas gdy "u nich" wystarczy byc po prostu dobrym.

>> Oj, to zostalas niezle "oklamana" przez statystyke.
>> Nasza, polska "niby niewydajnosc" bierze sie z masy ludzi
>> mieszkajacych na terenach wiejskich, ktorzy nie majac maszyn i
>> narzedzi produkuja co potrafia. Porownaj sobie wydajnosc polskiego
>> hydraulika, "biedronkowca",
>
> Sorry. statystyki o tyle nie klamia, ze glowna przyczyna mniejszej
> wydajnosci sa braki w technologii, organizacji pracy i logistyce,
> najwieksze - w organizacji pracy, co wyplywa wlasnie z mentalnosci i
> braku przyzwyczajen.
> To, ze sie ktos urobi po pachy i bedzie pracowal 12 godzin dziennie, nie
> oznacza, ze zrobi wiecej niz ten, kto na luzie popracuje 7 godzin w
> dobrze zorganizowanym srodowisku.
>
>> czy informatyka. Zgadza sie ze w motywujacym srodowisku widac to
>> wyraznie ale smiem twierdzic ze w naszym kraju wcale tak leniwie nie
>> pracujemy.
>
> Niska wydajnosc nie oznacza lenistwa. Moge zaadresowac recznie tysiac
> kopert i urobie sie bardziej niz korzystajac z obslugi korespondencji
> seryjnej w pakiecie biurowym. W tym drugim przypadku wlacze drukowanie,
> pojde sobie na kawe i bede bardziej wypoczeta i bardziej wydajna
> jednoczesnie.
>
Nie bede sie tutaj klocil, bo nie mam w reku dowodow. Tyle ze widze jak
"na zachodzie" wyglada praca i poza oczywiscie lepsza infrastruktura roznic
razacych nie widze. Oczywiscie praca tam jest lepiej zorganizowana ale
to zazwyczaj nie wina szarego pracownika tylko szefa. Co z tego ze ty
sobie odpalisz drukarke jesli szef ci jej nie kupil?
Przypomne ze dyskutujemy o pracownikach a nie o gospodarce.


--
Lukasz Sczygiel

do góry

Tomasz Płókarz napisał(a):
> Dnia 24-08-2005 o 15:28:59 Immona <c...@w...zpds.com.pl>
> napisał:
>
>
>>>>> MZ bierzesz zla probke. To nie sztuka dla holendra mowic dobrze po
>>>>> angielsku, poniewaz jego jezyk i angielski sa dosyc podobne. To
>>>>> tak jak dla nas rosyjski (relatywnie latwy do nauczenia).
>
> ^^^^^^^^^^^^^
>
>>>>
>>>> Angielski ma znacznie latwiejsza gramatyke niz rosyjski.
>>>>
>>> Nie rozumiem tej odpowiedzi w kontekscie.
>>
>>
>> Angielski nalezy do najprostszych do nauczenia sie jezykow dla
>> narodow poslugujacych sie alfabetem lacinskim.
>
>
> (Tomek Pomocny)
>
>
???

--
Lukasz Sczygiel

do góry

Lukasz Sczygiel napisał(a):
> Immona napisał(a):
>
>>
>> Użytkownik "Lukasz Sczygiel" <s...@p...tw> napisał w wiadomości
>> news:ded1ci$hju$1@nemesis.news.tpi.pl...
>>
>>>> Na zachodzie jest jednak wieksza swiadomosc tego, ze trzeba sobie
>>>> wypracowac swoj atut.
>>>>
>>> To prawda. Tylko ze u nas zeby godnie zyc trzeba byc supre-hiper
>>> fachowcem, a tam wystarczy poprostu chciec pracowac.
>>
>>
>> Nie wiem. Nie jestem "supre-hiper", tez mi sie po prostu chce pracowac.
>>
> Chodzilo mi o to co dzieje sie w czasie rekrutacji. Jak sama radzilas
> jednemu z grupowiczow czasem warto jest ominac HR-ow i pukac do osob
> wladnych.
>
Oj. Przepraszam. Jakos tak Twoj i Kirowy nick mi sie zawsze zlewaly do
kupy :)


--
Lukasz Sczygiel

do góry

"Immona" <c...@w...zpds.com.pl> pisze, co następuje:

[10 linii ciach - AB]

> Za ojczysty odliczam jeden. Ten, ktorym sie mowilo w domu, a jesli w
> domu mowilo sie roznymi, to jezyk kraju, w ktorym sie mieszkalo
> przez poczatkowa czesc zycia. [...]

Ponieważ jesteśmy na grupie o pracy, to pozwolę sobie zauważyć, że
jest to definicja nie tyle może zła, co z praktycznego punktu widzenia
mało przydatna, gdyż zasadniczo omija problem. W przypadku szukania
pracowników nikogo nie interesuje specjalnie, jakim językiem mówiło
się przez początkową część życia. Istotne jest, jakim językiem mówi
się w kraju, w którym się tej pracy szuka. Znajomość angielskiego w UK
czy US albo niemieckiego w DE nie jest żadnym atutem, jest standardem
(a jego nieznajomość jest wadą, która może być skompensowana innymi
zaletami, ale w ogólnym bilansie funkcjonuje).

Co więcej, nie raz spotkałem się z sytuacją, w której znajomość
jakiegoś języka jako ojczystego nie tylko nie była ignorowana, ale
wręcz traktowana jako atut -- np. firmy niemieckie szukające
pracowników do oddziałów/do sprzedaży na teren krajów Europy
Wschodniej bardzo chętnie wezmą np. Polaka, traktując jego natywną
znajomość języka polskiego jako atut (w tym przypadku to znajomość
niemieckiego uznaje się za oczywistość).

--
___ ___ ----------------------------------------------------
---
/ _ | _ ) >>>>>> Artur "Archie" Bartnicki <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/ __ | _ \ >>>>>> archie @ dziupla,eu,org <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
/_/ |_|___/ ----------------------------------------------------
---

Historia jest to również suma tego, czego można było uniknąć.

do góry