Użytkownik "Lukasz Sczygiel" <s...@p...tw> napisał w wiadomości
news:de798b$h4i$1@nemesis.news.tpi.pl...
> vertret napisał(a):

>
>> Mam znajomych, które odbieraja telefon, rozmawiają, odkładają słuchawkę i
>> nie pamietaja w jakim europejskim języku rozmawiali.
>> Powiem im, że się nie szanują.
> Przesadzasz:)

Vertret ma racje. Tez takich znam. Ja nie mialam tego z telefonem, ale nie
tak dawno czytajac spiegla online kliknelam na linka i dopiero pod koniec
artykulu zorientowalam sie, ze to jest po angielsku. Poczulam konfuzje, po
powrocie na strone glowna okazalo sie, ze oni maja kacik z artykulami po
ang. Zjawisko wydaje sie dosc powszechne u tych, ktorzy podczas
obcojezycznej interakcji w jezyku obcym takze mysla - a nie tlumacza sobie
zaslyszane informacje na polski i dopiero w tej formie przetwarzaja.

Powiem Ci tez, ze po np. dwoch dniach wiazacego sie z pewnym napieciem
gadania w kilkunastoosobowej grupie, gdzie oficjalny jezyk jest teoretycznie
jeden, ale kuluarowe dyskusje w malych grupach odbywaja sie tak, jak grupie
ze wzgledu na jej sklad najwygodniej i w praktycznym uzyciu jest kilka
jezykow - to drugiego dnia wieczorem rozrozniasz juz tylko, ze ktos gada
jezykiem, ktory rozumiesz, albo tym, ktorego nie rozumiesz :) /czasem jezyk,
ktory rozumiesz, nie jest zadnym z tych, ktore znasz, tylko sklejka/


> Troche swiata zjezdzilem i spotkalem troche ludzi. Spotkalem takich ktorzy
> potrafili rozmawiac w 4-5 jezykach ale akurat to byla ich jedna z niewielu
> umiejetnosci ktore posiedli w stopniu bardzo dobrym. Pozatym

Tzn. twierdzisz, ze nic poza tym nie umieli?
W sumie nie znam nikogo, kto by sie sprawnie poslugiwal 4-5 jezykami
(ojczysty sie dla mnie nie wlicza). Ale pomniejsi poligloci zwykle w czyms
dobrzy byli, a znajomosc jezykow byla efektem tego, ze byli zmuszeni
odpowiednio dlugo gadac na zywo w tych jezykach. W sytuacjach calkowicie
nieszkolnych.

> 99% tego swiata to ludzie dobrzy, mierni i beznadziejni.
> 1% to ludzie znajacy jezyki, szybko reagujacy z celnoscia orla,
> wysmienicie znajacy sie na swojej robocie i robocie innych.
> A tutaj okazuje sie ze do byle jakiej pracy trzeba byc takim wlasnie
> orlem.
>

Dziedzin, w ktorych jednostka moze byc beznadziejna, mierna, dobra czy
"orlem" jest niesamowicie duzo. Kazdy moze sobie znalezc dzialke, w ktorej
stac go na bycie orlem i popracowac nad tym, a w reszcie sobie z czystym
sumieniem pozwolic na przecietnosc.

Ale z jezykami jest tak, ze od pewnego poziomu wyksztalcenia wzwyz to jest
norma, a nie wybitna umiejetnosc. Polska jest w tej kwestii strasznie
zapozniona w stosunku do krajow, gdzie od szkoly podstawowej naucza sie
jezykow obcych _dobrze_, a nie jak u nas, gdzie w 30-osobowej grupie nawet
dobry nauczyciel nic nie zrobi. Sa kraje, w ktorych angielski nie jest
jezykiem urzedowym, a zagadujac na ulicy dowolna osobe - i to w malym
miasteczku - mam bardzo wysokie prawdopodobienstwo, ze sie z nia dogadam po
angielsku. W polskim malym miasteczku musialabym losowac znacznie dluzej. Na
Zachodzie dobrej znajomosci dwoch jezykow poza ojczystym nikt nie
kwalifikuje do "bycia orlem".

I.

do góry

Immona napisał(a):
>
> Użytkownik "Lukasz Sczygiel" <s...@p...tw> napisał w wiadomości
> news:de798b$h4i$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>> vertret napisał(a):
>
>
>>
>>> Mam znajomych, które odbieraja telefon, rozmawiają, odkładają
>>> słuchawkę i
>>> nie pamietaja w jakim europejskim języku rozmawiali.
>>> Powiem im, że się nie szanują.
>>
>> Przesadzasz:)
>
>
> Vertret ma racje.
Wiem:) przesadzasz tyczylo sie "Powiem im, że się nie szanują."

> Tez takich znam. Ja nie mialam tego z telefonem, ale
> nie tak dawno czytajac spiegla online kliknelam na linka i dopiero pod
> koniec artykulu zorientowalam sie, ze to jest po angielsku. Poczulam
> konfuzje, po powrocie na strone glowna okazalo sie, ze oni maja kacik z
> artykulami po ang. Zjawisko wydaje sie dosc powszechne u tych, ktorzy
> podczas obcojezycznej interakcji w jezyku obcym takze mysla - a nie
> tlumacza sobie zaslyszane informacje na polski i dopiero w tej formie
> przetwarzaja.
>
W sposob bierny tez tak mam. to znacyz jest mi obojetne czy tekst jest
po angielsku czy po polsku, czy film na dubbing, tekst czy nie.
Ale jednoczesnie wiem ze ktos kto nie mysli po "obcemu" a tlumaczy sobie
wszystko na "swoj" nie musi byc znaczaco gorszym pracownikiem.

> Powiem Ci tez, ze po np. dwoch dniach wiazacego sie z pewnym napieciem
> gadania w kilkunastoosobowej grupie, gdzie oficjalny jezyk jest
> teoretycznie jeden, ale kuluarowe dyskusje w malych grupach odbywaja sie
> tak, jak grupie ze wzgledu na jej sklad najwygodniej i w praktycznym
> uzyciu jest kilka jezykow - to drugiego dnia wieczorem rozrozniasz juz
> tylko, ze ktos gada jezykiem, ktory rozumiesz, albo tym, ktorego nie
> rozumiesz :) /czasem jezyk, ktory rozumiesz, nie jest zadnym z tych,
> ktore znasz, tylko sklejka/
>
>
:) Znam to. :)
>> Troche swiata zjezdzilem i spotkalem troche ludzi. Spotkalem takich
>> ktorzy potrafili rozmawiac w 4-5 jezykach ale akurat to byla ich jedna
>> z niewielu umiejetnosci ktore posiedli w stopniu bardzo dobrym. Pozatym
>
>
> Tzn. twierdzisz, ze nic poza tym nie umieli?
Umieli niewiele to znaczy byli po prostu przecietni, oczywiscie oprocz
znajomosci tych 4 jezykow. Ale probke mialem niewielka bo takich
spotalem raptem 3. Ale nie znali sie nawzajem.
Z moich obserwacji wynika ze dobry fachowiec zna conajmniej jeden jezyk
obcy w stopniu dobrym a w swojej dziedzinie bardzo dobrze. Ale ci ktorzy
znaja 2 sa spotykani rzadziej (nie znaczy ze sa gorsi) a ci ktorzy znaja
3 lub wiecej sa juz bardziej lingwistami niz dobrymi fachowcami.
Oczywiscie wyjatki sie zdarzaja ale sporadycznie. Tyle udalo mi sie
poobserwowac w srodowiskach w ktorych sie obracalem.

> W sumie nie znam nikogo, kto by sie sprawnie poslugiwal 4-5 jezykami
> (ojczysty sie dla mnie nie wlicza).
A dlaczego? troche ci to sprawe liczenia skomplikuje, bo np. ktos kto
wychowal sie w wielo jezykowym otoczeniu bedzie musial byc 2x lepszy
zeby byc w polowie tak dobry jak ten co ma tylko jeden jezyk ojczysty.

> Ale pomniejsi poligloci zwykle w
> czyms dobrzy byli, a znajomosc jezykow byla efektem tego, ze byli
> zmuszeni odpowiednio dlugo gadac na zywo w tych jezykach. W sytuacjach
> calkowicie nieszkolnych.
>
O!
Widzisz oni te umiejetnosci jezykowe posiedli w pracy. A nie przed jej
podjeciem. Prosze, oszacuj ile jezykow i w jakim stopniu mogli znac po
skonczeniu szkoly lub w pierwszych 3-4 latach pracy?
Wez pod uwage ze w tym watku nie mowimy o jakims super dyrektorze,
managerze, czy innym mistrzu a o zwyklym pracowniku, no moze troche
bardziej zaawansowanym.

>> 99% tego swiata to ludzie dobrzy, mierni i beznadziejni.
>> 1% to ludzie znajacy jezyki, szybko reagujacy z celnoscia orla,
>> wysmienicie znajacy sie na swojej robocie i robocie innych.
>> A tutaj okazuje sie ze do byle jakiej pracy trzeba byc takim wlasnie
>> orlem.
>>
> Dziedzin, w ktorych jednostka moze byc beznadziejna, mierna, dobra czy
> "orlem" jest niesamowicie duzo. Kazdy _moze_ sobie znalezc dzialke, w
> ktorej stac go na bycie orlem i popracowac nad tym, a w reszcie sobie z
> czystym sumieniem pozwolic na przecietnosc.
>
Wlasnie. Uzylas slowa moze (podkreslilem). tyle ze wiekszosc tego nie
robi:(. I u nas i na "zachodzie".
Napisalem to w sensie takim ze wcale my, jako polacy nie jestesmy gorsi
czy to jednostkowo czy statystycznie.

Tutaj akurat przypomniala mi sie scenka z programu o easy jet. Okazalo
sie ze dwie japonki podrozujace po europie spoznily sie na samolot. I
ani jedna z nich nie potrafila slowa po angielsku. Nie byly nawet tak
kumate zeby zatelefonowac do jakichs swoich znajomych i poprosic ich o
tlumaczenie.
Tak wiec mysle ze niektorzy troche przesadzaja probujac wmawiac nam tu
na grupie ze to takie normalne znac jezyki. A jak nie znasz tos psinco
wart i spadaj.
W pewnych srodowiskach to jest oczywiste ze trzeba sie umiec porozumiec
z kims kto nie mowi po polsku. I uzycie tlumacza sprawialo by pewnie
trudnosci.

> Ale z jezykami jest tak, ze od pewnego poziomu wyksztalcenia wzwyz to
> jest norma, a nie wybitna umiejetnosc. Polska jest w tej kwestii
> strasznie zapozniona w stosunku do krajow, gdzie od szkoly podstawowej
> naucza sie jezykow obcych _dobrze_, a nie jak u nas, gdzie w 30-osobowej
> grupie nawet dobry nauczyciel nic nie zrobi. Sa kraje, w ktorych
> angielski nie jest jezykiem urzedowym, a zagadujac na ulicy dowolna
> osobe - i to w malym miasteczku - mam bardzo wysokie prawdopodobienstwo,
> ze sie z nia dogadam po angielsku.
Wiem. Takim krajem jest np. holandia. Ale pojedz do francji i sprobuj
pogadac po angielsku. Sytuacja zmieni sie dosyc znaczaco. Nie twierdze
ze francuzi nie mowia wcale po angielsku. Ale takich ktorzy mowia po
"angielskawemu" jest znaczaco mniej niz np. holendrow czy niemcow. co
prawda takich ktorzy mowia po "francusko-angielsku" jest wiecej, ale z
nimi gada sie raczej trudno.

> W polskim malym miasteczku musialabym
> losowac znacznie dluzej. Na Zachodzie dobrej znajomosci dwoch jezykow
> poza ojczystym nikt nie kwalifikuje do "bycia orlem".
>
MZ bierzesz zla probke. To nie sztuka dla holendra mowic dobrze po
angielsku, poniewaz jego jezyk i angielski sa dosyc podobne. To tak jak
dla nas rosyjski (relatywnie latwy do nauczenia).
Zeby dobrze porownac trzeba bylo by wybrac narod niezacofany ale
poslugujacy sie jezykiem niepodobnym do angielskiego. Proponuje porownac
francuzow. I teraz sie okaze ze nie jest z nami az tak zle.


Wiem ze w polsce nie mamy normalnosci. Ale przeciez jakos do niej dojsc
musimy. A udajac, ze zeby byc normalnym trzeba byc supermenem, do
normalnosci nie dazymy.
--
Lukasz Sczygiel

do góry

Użytkownik "Lukasz Sczygiel" <s...@p...tw> napisał w wiadomości
news:deb3vn$ped$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Immona napisał(a):

>> W sumie nie znam nikogo, kto by sie sprawnie poslugiwal 4-5 jezykami
>> (ojczysty sie dla mnie nie wlicza).
> A dlaczego? troche ci to sprawe liczenia skomplikuje, bo np. ktos kto
> wychowal sie w wielo jezykowym otoczeniu bedzie musial byc 2x lepszy zeby
> byc w polowie tak dobry jak ten co ma tylko jeden jezyk ojczysty.

Za ojczysty odliczam jeden. Ten, ktorym sie mowilo w domu, a jesli w domu
mowilo sie roznymi, to jezyk kraju, w ktorym sie mieszkalo przez poczatkowa
czesc zycia. Ogolnie: ten, z ktorym bylo najwiecej kontaktu w czasie, gdy
ksztaltuja sie zdolnosci jezykowe dziecka. A odliczam dlatego, ze nauka tego
jednego, pierwszego jezyka nie wymaga swiadomego wysilku i dzieje sie
spontanicznie - trudno uwazac to za zasluge czy kwalifikacje, zwlaszcza, ze
znajomosc _jednego_ jezyka jest niemal stuprocentowo powszechna i nie jest
zalezna od poziomu intelektualnego jednostki czy jej pracowitosci.

> Widzisz oni te umiejetnosci jezykowe posiedli w pracy. A nie przed jej
> podjeciem. Prosze, oszacuj ile jezykow i w jakim stopniu mogli znac po
> skonczeniu szkoly lub w pierwszych 3-4 latach pracy?

Po skonczeniu studiow spokojnie sie da znac 2 jezyki obce w stopniu
wystarczajacym do swobodnego dogadania sie w sprawach zawodowych i
ogolnych - ale ci, ktorych znam i ktorym sie to udalo, aktywnie szukali
mozliwosci komunikowania sie w tym jezyku z nativami lub nie-rodakami.
Zajecia, kluby korespondencyjne, wyjazdy, sluchanie obcojezycznych stacji
radiowych/TV, aktywnosc na obcojezycznych forach dyskusyjnych itd.

> Wez pod uwage ze w tym watku nie mowimy o jakims super dyrektorze,
> managerze, czy innym mistrzu a o zwyklym pracowniku, no moze troche
> bardziej zaawansowanym.

Ja mowie o osobie ze studiami. Dla mnie czescia posiadania wyzszego
wyksztalcenia jest umiejetnosc swobodnej komunikacji w minimum jednym obcym
jezyku. Zwlaszcza, ze lektoraty na studiach sa zwkle na przyzwoitym
poziomie, w przeciwienstwie do zajec w podstawowkach i wiekszosci
ogolniakow.

>> Dziedzin, w ktorych jednostka moze byc beznadziejna, mierna, dobra czy
>> "orlem" jest niesamowicie duzo. Kazdy _moze_ sobie znalezc dzialke, w
>> ktorej stac go na bycie orlem i popracowac nad tym, a w reszcie sobie z
>> czystym sumieniem pozwolic na przecietnosc.
>>
> Wlasnie. Uzylas slowa moze (podkreslilem). tyle ze wiekszosc tego nie
> robi:(. I u nas i na "zachodzie".

Na zachodzie jest jednak wieksza swiadomosc tego, ze trzeba sobie wypracowac
swoj atut.

> Napisalem to w sensie takim ze wcale my, jako polacy nie jestesmy gorsi
> czy to jednostkowo czy statystycznie.

Alez ja nie mowie, ze jestesmy gorsi. Pracowitosc i zaradnosc Polakow sie
naprawde wybija na tle naszych sasiadow, przy czym pracowitosc ujawnia sie
wtedy, gdy warunki pracy sa motywujace. Ale statystycznie wypadamy gorzej
np. w wydajnosci pracy z powodu braku pewnych przyzwyczajen, wyrastajacych z
braku uksztaltowanej pewnej mentalnosci i niedostatecznego zetkniecia sie ze
sprzyjajacymi warunkami do ich wytworzenia.

>> losowac znacznie dluzej. Na Zachodzie dobrej znajomosci dwoch jezykow
>> poza ojczystym nikt nie kwalifikuje do "bycia orlem".
>>
> MZ bierzesz zla probke. To nie sztuka dla holendra mowic dobrze po
> angielsku, poniewaz jego jezyk i angielski sa dosyc podobne. To tak jak
> dla nas rosyjski (relatywnie latwy do nauczenia).

Angielski ma znacznie latwiejsza gramatyke niz rosyjski.

> Zeby dobrze porownac trzeba bylo by wybrac narod niezacofany ale
> poslugujacy sie jezykiem niepodobnym do angielskiego. Proponuje porownac
> francuzow. I teraz sie okaze ze nie jest z nami az tak zle.

Wiesz, to jest kwestia "dominacji kulturowej" - sa jezyki, ktorych warto sie
uczyc ze wzgledu na ilosc poslugujacych sie nimi ludzi, wielkosc (jakosciowo
i ilosciowo) literatury pieknej w tych jezykach, powszechnosc ich stosowania
w jakiejs dziedzinie, jak informatyka czy dyplomacja (francuski sie w niej
trzyma niezle). Dlatego dla ludzi, dla ktorych taki dominujacy jezyk jest
ojczystym, przymus uczenia sie innych nie jest tak silny. Amerykanin sobie
spokojnie poradzi bez jezykow obcych, Francuz tez nalezy do jezykowo
"imperialnych". Natomiast nasza pozycja w tej jezykowo-kulturowej hierarchii
powinna nas sklaniac do pokory. Oczywiscie ktos moze powiedziec, ze jak
Francuzi sie nie ucza, to on tez nie bedzie, ale on na tym wyjdzie gorzej
niz Francuzi.

I.

do góry

Immona napisał(a):
>
> Użytkownik "Lukasz Sczygiel" <s...@p...tw> napisał w wiadomości
> news:deb3vn$ped$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Immona napisał(a):
>
>
>>> W sumie nie znam nikogo, kto by sie sprawnie poslugiwal 4-5 jezykami
>>> (ojczysty sie dla mnie nie wlicza).
>>
>> A dlaczego? troche ci to sprawe liczenia skomplikuje, bo np. ktos kto
>> wychowal sie w wielo jezykowym otoczeniu bedzie musial byc 2x lepszy
>> zeby byc w polowie tak dobry jak ten co ma tylko jeden jezyk ojczysty.
>
>
> Za ojczysty odliczam jeden. Ten, ktorym sie mowilo w domu, a jesli w
> domu mowilo sie roznymi, to jezyk kraju, w ktorym sie mieszkalo przez
> poczatkowa czesc zycia. Ogolnie: ten, z ktorym bylo najwiecej kontaktu w
> czasie, gdy ksztaltuja sie zdolnosci jezykowe dziecka. A odliczam
> dlatego, ze nauka tego jednego, pierwszego jezyka nie wymaga swiadomego
> wysilku i dzieje sie spontanicznie - trudno uwazac to za zasluge czy
> kwalifikacje, zwlaszcza, ze znajomosc _jednego_ jezyka jest niemal
> stuprocentowo powszechna i nie jest zalezna od poziomu intelektualnego
> jednostki czy jej pracowitosci.
>
Hmmm czyli kanadyjczyk mowiacy po francusku i angielsku zna jezyk obcy
czy nie?
A szwajcar mowiacy po francusku, niemiecku i wlosku zna jeden czy dwa j.
obce?

>> Wez pod uwage ze w tym watku nie mowimy o jakims super dyrektorze,
>> managerze, czy innym mistrzu a o zwyklym pracowniku, no moze troche
>> bardziej zaawansowanym.
>
> Ja mowie o osobie ze studiami. Dla mnie czescia posiadania wyzszego
> wyksztalcenia jest umiejetnosc swobodnej komunikacji w minimum jednym
> obcym jezyku. Zwlaszcza, ze lektoraty na studiach sa zwkle na
> przyzwoitym poziomie, w przeciwienstwie do zajec w podstawowkach i
> wiekszosci ogolniakow.
>
Dobrze. Minimum jeden j.obcy. Ale z drugiej strony jeden, popularny
(niemiecki, angielski, francuski, hiszpanski) jezyk opanowany w stopniu
dobrym jest dosyc dobrym rezultatem, nie sadzisz?

>>> Dziedzin, w ktorych jednostka moze byc beznadziejna, mierna, dobra
>>> czy "orlem" jest niesamowicie duzo. Kazdy _moze_ sobie znalezc
>>> dzialke, w ktorej stac go na bycie orlem i popracowac nad tym, a w
>>> reszcie sobie z czystym sumieniem pozwolic na przecietnosc.
>>>
>> Wlasnie. Uzylas slowa moze (podkreslilem). tyle ze wiekszosc tego nie
>> robi:(. I u nas i na "zachodzie".
>
> Na zachodzie jest jednak wieksza swiadomosc tego, ze trzeba sobie
> wypracowac swoj atut.
>
To prawda. Tylko ze u nas zeby godnie zyc trzeba byc supre-hiper
fachowcem, a tam wystarczy poprostu chciec pracowac.
I wiekszosci ludzi, tych miernych/przecietnych, to wystarcza i dzieki
temu ci ambitniejsi maja latwiej.

>> Napisalem to w sensie takim ze wcale my, jako polacy nie jestesmy
>> gorsi czy to jednostkowo czy statystycznie.
>
>
> Alez ja nie mowie, ze jestesmy gorsi. Pracowitosc i zaradnosc Polakow
> sie naprawde wybija na tle naszych sasiadow, przy czym pracowitosc
> ujawnia sie wtedy, gdy warunki pracy sa motywujace. Ale statystycznie
> wypadamy gorzej np. w wydajnosci pracy z powodu braku pewnych
> przyzwyczajen, wyrastajacych z braku uksztaltowanej pewnej mentalnosci i
> niedostatecznego zetkniecia sie ze sprzyjajacymi warunkami do ich
> wytworzenia.
>
Statystycznie w ujeciu, tu i teraz w polsce?
Oj, to zostalas niezle "oklamana" przez statystyke.
Nasza, polska "niby niewydajnosc" bierze sie z masy ludzi mieszkajacych
na terenach wiejskich, ktorzy nie majac maszyn i narzedzi produkuja co
potrafia. Porownaj sobie wydajnosc polskiego hydraulika, "biedronkowca",
czy informatyka. Zgadza sie ze w motywujacym srodowisku widac to
wyraznie ale smiem twierdzic ze w naszym kraju wcale tak leniwie nie
pracujemy. Tutaj akurat statystyka klamie w taki sam sposob jak klamie
"srednie wynagrodzenie", ktore wcale nie jest takie srednie jak sie
moglo by wydawac.

>>> losowac znacznie dluzej. Na Zachodzie dobrej znajomosci dwoch jezykow
>>> poza ojczystym nikt nie kwalifikuje do "bycia orlem".
>>>
>> MZ bierzesz zla probke. To nie sztuka dla holendra mowic dobrze po
>> angielsku, poniewaz jego jezyk i angielski sa dosyc podobne. To tak
>> jak dla nas rosyjski (relatywnie latwy do nauczenia).
>
> Angielski ma znacznie latwiejsza gramatyke niz rosyjski.
>
Nie rozumiem tej odpowiedzi w kontekscie.
Podstawowa gramatyka angielska jest prosta, ale wchodzac glebiej to
wychodzi na to samo. (np. uzycie tenses w zaleznosci od kontekstu).

>> Zeby dobrze porownac trzeba bylo by wybrac narod niezacofany ale
>> poslugujacy sie jezykiem niepodobnym do angielskiego. Proponuje
>> porownac francuzow. I teraz sie okaze ze nie jest z nami az tak zle.
>
>
> Wiesz, to jest kwestia "dominacji kulturowej" - sa jezyki, ktorych warto
> sie uczyc ze wzgledu na ilosc poslugujacych sie nimi ludzi, wielkosc
> (jakosciowo i ilosciowo) literatury pieknej w tych jezykach,
> powszechnosc ich stosowania w jakiejs dziedzinie, jak informatyka czy
> dyplomacja (francuski sie w niej trzyma niezle). Dlatego dla ludzi, dla
> ktorych taki dominujacy jezyk jest ojczystym, przymus uczenia sie innych
> nie jest tak silny. Amerykanin sobie spokojnie poradzi bez jezykow
> obcych, Francuz tez nalezy do jezykowo "imperialnych". Natomiast nasza
> pozycja w tej jezykowo-kulturowej hierarchii powinna nas sklaniac do
> pokory. Oczywiscie ktos moze powiedziec, ze jak Francuzi sie nie ucza,
> to on tez nie bedzie, ale on na tym wyjdzie gorzej niz Francuzi.
>
Dobrze, zle dobralem przyklad. Tyle ze znowu widac na tym tle przesade.
Bo sama piszesz ze trzeba znac co najmniej jeden j.o., w zalozeniu ze
norma to powyzej jednego. A tu piszesz ze francuz czy amerykanin moze
nie znac zadnego, w domysle zna swoj popularny jezyk.

Nie neguje wartosci znajomosci jezyka obcego. Ale uwazam ze znajomosc
jednego w stopniu dobrym jest calkiem dobrym wynikiem. I jednoczesnie
uwazam ze nie powinno sie osiadac na laurach znajac ten jeden.


--
Lukasz Sczygiel

do góry

On 2005-08-22, Lukasz Sczygiel <s...@p...tw> wrote:
> A szwajcar mowiacy po francusku, niemiecku i wlosku zna jeden czy dwa j.
> obce?

Dla ścisłości: takiego Szwajcara nie jest łatwo znaleźć. Natomiast
np. w Genewie bardzo dużo dzieci jest natywnie francusku-angielska
(w sensie definicji "natywności" podanej przez Immonę). Ale znam
też osobiście dziecko, które będzie najprawdopodobniej "od urodzenia"
czterojęzyczne - ale w zdecydowanie innej konfiguracji niż podana
powyżej :)
Daniel
--
\ Daniel Rychcik INTEGRAL Science Data Centre, Versoix/Geneve, CH
\---------------------------------------------------
-----------------
\ GCM/CS/MU/M d- s++:+ a- C+++$ US+++$ P+>++ L+++$ E--- W++ N++ K-
\ w- O- M PS+ PE Y+ PGP t+ 5 X- R tv b+ D++ G+ e+++ h--- r+++ y+++

do góry

w <news:slrndgk5cu.28u.muflon@devil.hell.org>
Daniel Rychcik napisał(a):

> Dla ścisłości: takiego Szwajcara nie jest łatwo znaleźć. Natomiast
> np. w Genewie bardzo dużo dzieci jest natywnie francusku-angielska
> (w sensie definicji "natywności" podanej przez Immonę).

W czesci kantonow (coraz wiekszej) angielski sie wkrada do urzedow i szkol.

do góry

Rjak <r...@o...pl> wrote:

> W czesci kantonow (coraz wiekszej) angielski sie wkrada do urzedow i szkol.

Wkrada? Ucza tego jezyka przeciez od dawna.
W urzedach znajomosc jest. Co nie znaczy, ze angielski zostanie 5
jezykiem urzedowym w Szwajcarii :)

--
Przemysław Maciuszko

do góry

Przemysław Maciuszko napisał(a):
>
> W urzedach znajomosc jest. Co nie znaczy, ze angielski zostanie 5
> jezykiem urzedowym w Szwajcarii :)

A właśnie... bo ty zdaje się chwilowo? tamtejszy jesteś... jak to jest z
urzędowością tych języków i nimi samymi też.
bo PWN <http://encyklopedia.pwn.pl/72842_1.html> jako urzędowe podaje 3
niemiecki, francuski, włoski.
Ten czwarty to - domyślam się - retroromański, ale ja nie o tym. Czy
urzędowość owych języków polega na tym, że do każdego urzędu
państwowego/samorządowego mogę wysłać pismo w dowolnym z nich i mają mi
obowiązek mi w nim odpowiedzieć, czy też jest to jednak ograniczone
dostosowane do warunków lokalnych.

do góry

Zbyszek Tuźnik <d...@b...pl> wrote:

> bo PWN <http://encyklopedia.pwn.pl/72842_1.html> jako urzędowe podaje 3
> niemiecki, francuski, włoski.
> Ten czwarty to - domyślam się - retroromański, ale ja nie o tym. Czy

Dokladnie. Mialem na mysli retroromanski jako czwarty.

> urzędowość owych języków polega na tym, że do każdego urzędu
> państwowego/samorządowego mogę wysłać pismo w dowolnym z nich i mają mi
> obowiązek mi w nim odpowiedzieć, czy też jest to jednak ograniczone
> dostosowane do warunków lokalnych.

Raczej druga opcja. Czyli w kantonach niemieckojezycznych - wszystkie
dokumenty wystepuja w jezyku niemieckim i w takim musza tez byc wypelnione.
Analogicznie w innych kantonach.
Chociaz przyznam szczerze, ze opcji pierwszej nie probowalem - moze Daniel
ma jakies doswiadczenia?


--
Przemysław Maciuszko

do góry

w <news:deerhc$qh3$1@inews.gazeta.pl>
Przemysław Maciuszko napisał(a):

> Wkrada? Ucza tego jezyka przeciez od dawna.

Chodzi mi o aktualne debaty o tym, czy jako *drugi* jezyk powinien byc
nauczany angielski raczej niz odpowiednio francuski/niemiecki.

> W urzedach znajomosc jest. Co nie znaczy, ze angielski zostanie 5
> jezykiem urzedowym w Szwajcarii :)

Wlasnie to sie powoli zacznie decydowac. Oczywiscie caly proces gdyby sie
zaczal, to jeszcze dluugo by potrwal.

do góry