On Mar 2, 8:23 pm, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

> Ale gdzie ja się złoszczę na nich? Krytykuję tylko ich głupotę.

To pomyśl jeszcze, że są kobiety, które zachodzą w ciążę by nie dostać
wypowiedzenia. Jak sobie o tym myślę, to nie wiem czy śmiać się z ich
głupoty czy płakać nad losem ich dzieci...

--
mihau

do góry

W wiadomości news:gogb4l$ej3$1@atlantis.news.neostrada.pl Jurek M
<m...@1...pl> pisze:

>> Groźba zwolnienia znaczy, że nie są przydatni z punktu widzenia
>> pracodawcy,
> Skoro nie są przydatni, to po co ma ich dalej zatrudniać?
> Decyzje podejmuje, kierując się względami ekonomicznymi.
> Przedsiębiorstwo to nie przytułek. Brutalne, ale tak jest.
Oczywiście, przecież sam napisałem.
Pracodawca postępuje wg swojego punktu widzenia, pracownik wg swojego.

>> a jemu punkt widzenia zmieniać się może często i z całą pewnością bez
>> uwzględniania sytuacji pracowników.
> Czy pracownik uwzględnia sytuację życiową pracodawcy?
> Nikt na to nie patrzy.
W dużej firmie pewnie z oczywistych przyczyn nie.
Ale ja kiedyś uwzględniłem. Nie sądzę abym to chciał powtórzyć.

> Natomiast byłem świadkiem tego, że pracodawca, podejmując decyzję o
> zwolnieniu, uwzględniał sytuację życiową pracowników.
> Jeden z nich miał 5 dzieci i był jedynym żywicielem rodziny. Drugi, o
> nawet wyższych kwalifikacjach był kawalerem i mieszkał z rodzicami.
> Zwolnił tego drugiego, choć z bólem serca.
Ja ci wierzę.
Czasem i w szambie można znaleźć perłę.

>> Natomiast w sytuacji zagrożenia podstawowych interesów życiowych
>> postępowanie opisanych w artykule pracowników jest całkowicie
>> zrozumiałe i w żadnej mierze nie zasługuje na potępienie.
> Jak to mówią "tonący brzydko się chwyta...", ale są to działania doraźne,
> obciążające nas wszystkich.
> Trudno potępiać kogoś takiego, ale jest tylko dowodem na nieporadność
> życiowią pracownika.
Nie mogę się zgodzić z tak stanowczym stanowiskiem.
Ludzie bywaja w różnych sytuacjach życiowych, nie zawsze zawinionych przez
siebie.
Nawet jeśli ktoś jest rozsądny, nie zakłada rodziny bez zapewnienia
stabilnych i wystarczających dochodów i bez zapewnienia rezerw finansowych,
nie zaciąga nonsensownych kredytów itp. zawsze może wydarzyć się coś, czemu
po prostu nie da rady podołać albo nie zdążył się przygotować - ciężka
choroba, śmierć osoby bliskiej, inne zdarzenie losowe.
A jaką nieporadnością wykazuje się mieszkaniec małej miejscowości, w którym
jest jeden strategiczny pracodawca?
Albo osoba 50+? Nieporadnie żyje tak długo?

> Co prawda, pobyt w szpitalu, na zwolnieniu na koszt
> pracodawcy/podatnika, na krótką metę złagodzi skutki redukcji, ale nie
> poprawi jego sytuacji życiowej.
Na ponoszenie kosztu przez pracodawce nie on wpływa tylko ustawodawca.
Na ponoszenie kosztu przez podatnika tak samo, a poza tym jest przecież
ubezpieczony.
Jak ci ktoś walnie auto, to naprawiasz na koszt ubezpieczonych (w tym swój).
Taki mechanizm nosi nazwę solidaryzmu społecznego.

> Jeśli tak jak ty to określasz, nasze
> życie to nieustanna walka o byt, niech "giną" ci słabsi, którzy nie
> potrafią się przystosować, którzy kombinują, przekraczają obowiązujące
> zasady, kradną, idą na skróty... Wspierajmy raczej tych, z którymi los
> obszedł się okrutnie, nie z ich winy. Bo przecież chcemy być ludźmi,
> nieprawdaż?
Nie sposób się z tym nie zgodzić.
Tylko ty wkraczasz w sferę idei, a ja mówię o przyziemnych realiach.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrngqmg1b.p3j.proteus@pl-test.org...

> Wystarczy że się premie obcina. A potem zwalnia innych pracowników.
> A potem likwiduje zakład i tworzy nowy - na przykład w innym
> mieście/kraju. Rozwiązań jest w cholerę, ale żadne nie szkodzi
> pracodawcom.

Dokładnie - żadne nie szkodzi pracodawcom. Zapewne jednak domyślasz się, że
to nie chorowite społeczeństwo jest przyczyną przenoszenia fabryki do Chin
czy do innego miasta. Jeśli zakład jest prywatny, to z załogi wyciska się
ile się tylko da i paru chorych nie robi wielkiej różnicy a premię można
owszem zabrać, ale _pod_pretekstem_, że ktośtam choruje i nie ma wyników
(poza tym zwykle zabiera się ją tym chorującym). A jeśli wynik finansowy
naprawdę jest niesatysfakcjonujący, to się zwija interes bez wnikania w
jakieś lewe zwolnienia.
W państwowym zakładzie problem jest właściwie tylko taki, że zakład musi w
ogóle dawać jakieś znaki życia, żeby zarząd mógł sobie wypłacać premię. Do
tego działka dla związków i niech sobie ludzie chorują.


> Ty, ale nie wszystkie firmy to Wielkie Korporacje Giełdowe. Wręcz bym
> powiedział, że takich spółek to jest zdecydowana mniejszość. Więcej to
> jest przedsiebiorstw zaliczanych do kategorii małych lub średnich.
> Może pora skończyć z mitem że "pracodawca" to "wielki, bezosobowy
> worek pieniędzy bez dna", który zwalnia ludzi tylko dlatego że ma
> taki kaprys?

Cały czas właśnie próbuję powiedzieć, że firma wcale nie musi być wielka i
bezosobowa, aby można było powiedzieć, że nie ma wielkiego związku pomiędzy
"zdrowymi uczciwymi" a tymi, co sobie siedzą na lewym zwolnieniu. Jeśli
firmie wystarcza na zapłacenie Twojej stawki i zostaje odpowiednio dużo, to
właściwie nie ma żadnego związku.
Zauważ, że dostajesz tyle, ile sobie wynegocjowałeś - a to zależy od tego
ile jesteś wart i jaki byłeś twardy i bezwzględny przy negocjacjach a nie od
tego, że jacyś Twoi współpracownicy oszukują.
Oczywiście, w obrębie jednej małej firmy worek nie jest "bez dna", ale to
też w żaden sposób nie dowodzi, że będziesz musiał na kogoś pracować. Po
prostu w jakiś sposób zmieni się rozpływ pieniędzy, ale czy jesteś pewien, w
jaki ? Może np. klienci przepłacą wiecej za produkt :) A pewnego dnia
oszuści wrócą ze zwolnień, wynik się poprawi a szef obetnie Ci premię pod
pretekstem kryzysu.
IMHO "pracowanie na nierobów" to zręczna propaganda, bo faktycznie, zapewne
na nierobów pracujesz, ale niestety nie wiesz na których i gdzie oni są :) A
żeby było jeszcze ciemniej ekonomiści twierdzą, że ostatnio z rynku coś
wyparowało, co zapewne zauważyłeś na wyciągu z OFE. Kasa przepadła, ale czy
możesz wskazać, kogo zasiliła ? A może, skoro wyparowała, to nikogo ? W
każdym razie cwaniak na zwolnieniu miał z tym najmniej wspólnego. Ale to
jego jest wygodniej przedstawiać jako źródło wszelkiego zła, bo jest realny
a zbulwersowana załoga może jakoś na niego wpłynąć :)

e.

do góry

Użytkownik "mihau" <m...@g...com> napisał w wiadomości
news:51ddeacd-e47e-4d5c-a7dc-83b3f8ab247b@l16g2000yq
o.googlegroups.com...

> Nie tylko. Przydaje się jeszcze do pilnowania by bezrobocie zbytnio
> nie spadło - np. takimi wynalazkami jak płaca minimalna.

twierdzą tak zapewne ci, którzy już widzą dwie osoby za 1000pln w miejsce
jednej, dzięki czemu ich ch..wy biznes znowu stanie się opłacalny :/

e.

do góry

W wiadomości news:gogbfe$fd6$1@atlantis.news.neostrada.pl Jackare
<...@s...uk.de.pl> pisze:

>> Ogólnie znane, ale może się komuś przyda:
>> http://42.pl/u/1xIU

> Odwieczna gra :)
> Jedni i drudzy mają sposoby i metody aby osiągnąć swoje. Jak sobie
> pracownik idzie na chorobowe- jego sprawa, w końcu opłaca składki i
> zapewne więcej w ciągu życia zawodowego zapłaci niż skorzysta.
Chyba nie. Świadczą o tym ciągłe próby ograniczenia tzw. "koszyka świadczeń
gwarantowanych", wyrzucania wileu leków z listy refundowanych, podnoszenia
składek.

> Koledzy z pracy itd itp - nieistotne brednie.
> Kto mądry ten sobie w pracy kolegów i przyjaciół życiowych nie szuka. W
> pracy można mieć znajomych i to wszystko.
Co więc zrobić, jeśli się z przyjacielem trafiło do jednej pracy?
Zerwać przyjaźń?

> Pracodawcę boli pierwszy okres zwolnenia za który płaci ?
Jeszcze jak. Posłuchaj wMordasewicza, Bochniarzowej czy innych im
podobnych...

> Pracownik i tak zarobił na to wielokrotnie więcej, więc nie jest to
> strata o którą należy rozdzierać
> szaty.
Jednak narzekają.

> Jeżeli jakiś pracodawca bierze to osobiście do siebie -nie powinien być
> pracodawcą bo zejdzie na chorobę nerwową zaraz po tym gdy uświadomi sobie
> jak bardzo go okrada państwo. Spoko luzik. Jedni i
> drudzy jakoś przetrwają i wyjdą na swoje - każdy wg swojej kalkulacji.
W każdym razie większość.
Trudno ci będzie jednak do postawy "spoko luzik" przekonać kogoś kto nie
wie, czy bedzie miał jutro na chlebek dla siebie i rodziny. Albo musi
rozwiązać dylemat: leki czy jedzenie.

> Aha. Jezdem pracodafcą :)
Na zdrowie! :)

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:goh0li$omk$1@inews.gazeta.pl andreas <a...@y...com>
pisze:

>> od wyrównywania szans to jest Kodeks Pracy,
> Takie założenia chyba były jak KP powstawał, ale to nie działa.
> Na obecnym wolnym (prawie) rynku pracy KP służy tylko do zemsty z mocą
> prawa Rzeczypospolitej, na kontrahencie za to, że w czasie targowania
> się o warunki współpracy, jedna strona miała mocniejszą pozycję na rynku.
Podobnie KK służy do zemsty za pomoca prawa za to, że jedna strona spotkania
w ciemnej uliczce miała cegłę i nóż sprężynowy, a druga nie.
I mnogość takich skojarzeń można przytoczyć.
Ty to już w taki obłęd popadłeś, że aż trudno uwierzyć...

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:gohlrq$h8h$1@news.dialog.net.pl Jotte
<t...@w...spam.wypad.polska> pisze:

> Filozofujesz i z punktu widzenia takiego domorosłego "filozofa" nawet nie
> tam ci będzie.
... "niech ci będzie" miało być.

--
Jotte

do góry

On 2009-03-02, Jotte <t...@w...spam.wypad.polska> wrote:

[...]

>> Ale zrozum że tym cwaniakowaniem szkodzisz _innym_ pracownikom,
>> a nie _pracodawcy_. Jotte bardzo zręcznie skierował (jak zwykle)
>> rozmowę na tory "pracodawca zły" vs. "pracownik dobry", ale tak
>> naprawdę to Ci oszukujący chorobowcy szkodzą w pierwszej kolejności
>> kolegom z pracy, a w drugiej kolejności dopiero pracodawcy.

> Ja nie wiem, czy ja jakoś mętnie piszę, czy ty mętnie rozumujesz.
> W omawianej kwestii w ogóle nie miałem zamiaru przenosić tego na płaszczyznę
> "dobry-zły", ani oceniać szkodzenia.

Owszem piszesz to bardzo wyraźnie.
Podkreślę w Twoim cytacie poniżej:

> Jeśli tak chcesz to ujmować (trochę dziecinne), to realia są następujące:
> pracodawca "zaczął", bo chcąc ratować swój upadający biznesik czyni to w
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^

Tu określasz pracodawcę jako tego złego. Podkreślasz to poprzez "zaczął"
i pogardliwe wyrażenie "upadający biznesik".

> pierwszym rzędzie pozbawiając pracownika(ów) źródeł utrzymania (czyli
> podstawy bytu). Musiałby być wyjatkowym idiotą by nie liczyć się z tym, że
> pracownik o ten byt nie będzie walczył wszelkimi dostępnymi środkami. Tak
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^

Tu robisz z pracownika tego dobrego, usprawiedliwiając to "walką o byt".

> więc "szkodzenie" kolegom o ile w ogóle można to tak ujmować, to tylko efekt
> uboczny tej walki, której sprawcą jest pracodawca.

To inne pytanie - przedstawiasz wyżej pracodawcę posiadającego
"biznesik", czyli bez wątpienia nie poruszasz się po dużych firmach,
a po MSP. Przedstawmy więc typowego pracodawcę z sektora MSP, czyli
osobę fizyczną, czy spółka osób fizycznych, czyli osoby realne,
posiadające rodziny i bez wątpienia też wymagające utrzymania.

Wg Ciebie to słuszne, czy niesłuszne będzie jak wywali chorujących
darmozjadów opisanych w artykule? W końcu walczy o swój byt, więc
może to robić wszelkimi dostępnymi metodami, więc co się tam będzie
przejmował szkodzeniem jakimś pracownikom, czy skladaniem wypowiedzeń,
zgodnie z przepisami. Znajdzie haka na pracownika i wywali go z dnia
na dzień, dyscyplinarką, co nie? Będzie z naruszeniem prawa? Nie, bo
przecież gdyby pracownik był uczciwy, to nie można by było haka na
niego znaleźć, prawda? Takie jest Twoje rozumowanie? Nad takim
pracodawcą też pochylisz się z troską i zrozumieniem.

I zanim odpowiesz "nie ma obowiązku bycia pracodawcą" pamiętaj że
nie ma też obowiązku bycia pracownikiem.

> O ile pamiętam, jesteś jakimś początkującym prowadzącym działalność czy
> jakoś tak. [...]

Jak w tym dowcipie o tym, że w Moskwie rozdają samochody na Placu
Czerwonym. Mniej więcej wiesz tyle, że "nie rozdają, a kradną".

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On 2009-03-02, entroper <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>> A potem likwiduje zakład i tworzy nowy - na przykład w innym
>> mieście/kraju. Rozwiązań jest w cholerę, ale żadne nie szkodzi
>> pracodawcom.
>
> Dokładnie - żadne nie szkodzi pracodawcom. Zapewne jednak domyślasz się, że
> to nie chorowite społeczeństwo jest przyczyną przenoszenia fabryki do Chin
> czy do innego miasta. Jeśli zakład jest prywatny, to z załogi wyciska się
> ile się tylko da i paru chorych nie robi wielkiej różnicy a premię można
> owszem zabrać, ale _pod_pretekstem_, że ktośtam choruje i nie ma wyników
> (poza tym zwykle zabiera się ją tym chorującym). A jeśli wynik finansowy
> naprawdę jest niesatysfakcjonujący, to się zwija interes bez wnikania w
> jakieś lewe zwolnienia.

Stoję na stanowisku, że nie każda redukcja musi kończyć się upadkiem
zakładu. JEŚLI jednak redukcje będą blokowane przez chorowitych inaczej,
to szanse na takie rozwiązanie sprawy są dużo większe.

> W państwowym zakładzie problem jest właściwie tylko taki, że zakład musi w
> ogóle dawać jakieś znaki życia, żeby zarząd mógł sobie wypłacać premię. Do
> tego działka dla związków i niech sobie ludzie chorują.

I znowu przykład z dużych przedsiębiorstw.

[...]

> Zauważ, że dostajesz tyle, ile sobie wynegocjowałeś - a to zależy od tego
> ile jesteś wart i jaki byłeś twardy i bezwzględny przy negocjacjach a nie od
> tego, że jacyś Twoi współpracownicy oszukują.

Znikasz instytucję premii.

> Oczywiście, w obrębie jednej małej firmy worek nie jest "bez dna", ale to
> też w żaden sposób nie dowodzi, że będziesz musiał na kogoś pracować.

Oczywiście, że będziesz musiał. Skoro ktoś jest chory, to *nie* pracuje.
Co skutkuje tym, że trzeba rozłożyć obowiązki pomiędzy mniejszą ilość osób,
lub ograniczyć możliwości (zyski, a co za tym idzie rentowność biznesu)
lub zatrudnić kolejne osoby, ponosząc kolejne ryzyko (bhp, szkolenia,
okresy próbne itd. itp).

> Po prostu w jakiś sposób zmieni się rozpływ pieniędzy, ale czy jesteś
> pewien, w jaki ? Może np. klienci przepłacą wiecej za produkt :)

A czytałeś artykuł z początku wątku?

> A pewnego dnia oszuści wrócą ze zwolnień, wynik się poprawi a szef
> obetnie Ci premię pod pretekstem kryzysu.

Czyli jednak nie czytałeś.

> IMHO "pracowanie na nierobów" to zręczna propaganda, bo faktycznie, zapewne
> na nierobów pracujesz, ale niestety nie wiesz na których i gdzie oni są :) A
> żeby było jeszcze ciemniej ekonomiści twierdzą, że ostatnio z rynku coś
> wyparowało, co zapewne zauważyłeś na wyciągu z OFE.

Nie zgodzę się. Nic nie wyparowało.

> Kasa przepadła, ale czy możesz wskazać, kogo zasiliła ?

Oczywiście. Kieszenie tych którzy kupili jak było taniej, a sprzedali
jak już było (dla nich) drożej.

> A może, skoro wyparowała, to nikogo ?

Gdzie wyparowała?

> W każdym razie cwaniak na zwolnieniu miał z tym najmniej wspólnego. Ale to
> jego jest wygodniej przedstawiać jako źródło wszelkiego zła, bo jest realny
> a zbulwersowana załoga może jakoś na niego wpłynąć :)

Jakim cudem Ty wmieszałeś w to wszystko sytuację na rynku giełdowym i
OFE?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Mar 2, 11:47 pm, "entroper" <e...@C...spamerom.poczta.onet.pl>
wrote:

> twierdzą tak zapewne ci, którzy już widzą dwie osoby za 1000pln w miejsce
> jednej, dzięki czemu ich ch..wy biznes znowu stanie się opłacalny :/

Kluczowym słowem jest tu "zapewne". Zapewne gdyby pojawiły się legalne
miejsca pracy za 1000 PLN, to znaleźliby się i na nie chętni.

--
mihau

do góry