On Mar 2, 11:32 pm, "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> wrote:

> Jak ci ktoś walnie auto, to naprawiasz na koszt ubezpieczonych (w tym swój).
> Taki mechanizm nosi nazwę solidaryzmu społecznego.

Nieprawda. Taki mechanizm, to działalność gospodarcza zakładu
ubezpieczeniowego, a nie żaden solidaryzm.

--
mihau

do góry

W wiadomości news:slrngqn2hf.qrq.proteus@pl-test.org Wojciech Bancer
<p...@p...pl> pisze:

>> Ja nie wiem, czy ja jakoś mętnie piszę, czy ty mętnie rozumujesz.
>> W omawianej kwestii w ogóle nie miałem zamiaru przenosić tego na
>> płaszczyznę "dobry-zły", ani oceniać szkodzenia.
> Owszem piszesz to bardzo wyraźnie.
> Podkreślę w Twoim cytacie poniżej:
>> Jeśli tak chcesz to ujmować (trochę dziecinne), to realia są
>> następujące: pracodawca "zaczął", bo chcąc ratować swój upadający
>> biznesik czyni to w
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
> Tu określasz pracodawcę jako tego złego. Podkreślasz to poprzez "zaczął"
> i pogardliwe wyrażenie "upadający biznesik".
Po pierwsze to jest cytat z wypowiedzi, którą wydaliłem z siebie PO zarzucie
o polaryzowaniu stron, zatem bezsens i/lub próba nieudolnej, żałosnej
manipulacji.
Po drugie: zaczął, to obiektywny fakt. Wniosków nie narzucam. Umiesz -
wyciągnij.
Po trzecie: pogardliwe określenie (ja bym je nazwał lekceważącym lub
prześmiewczym) nie stanowi o polaryzacji lecz jednostkową ocenę.
Wyraźnie nie dajesz rady.

>> pierwszym rzędzie pozbawiając pracownika(ów) źródeł utrzymania (czyli
>> podstawy bytu). Musiałby być wyjatkowym idiotą by nie liczyć się z
>> tym, że pracownik o ten byt nie będzie walczył wszelkimi dostępnymi
>> środkami. Tak
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^
> Tu robisz z pracownika tego dobrego, usprawiedliwiając to "walką o byt".
Oczywiście też ex post, dziecinne.
A teraz zamienimy słowo "dobry" słowem "zrozumiały", a słowo
"usprawiedliwienie" słowem "uzasadniony".
I będziesz miał to co powinieneś od razu zrozumieć.

>> więc "szkodzenie" kolegom o ile w ogóle można to tak ujmować, to tylko
>> efekt uboczny tej walki, której sprawcą jest pracodawca.
> To inne pytanie
Nie zadałem żadnego pytania.
Człowieku! co z twoim rozumieniem czytanego tekstu?

> - przedstawiasz wyżej pracodawcę posiadającego
> "biznesik", czyli bez wątpienia nie poruszasz się po dużych firmach,
> a po MSP. Przedstawmy więc typowego pracodawcę z sektora MSP, czyli
> osobę fizyczną, czy spółka osób fizycznych, czyli osoby realne,
> posiadające rodziny i bez wątpienia też wymagające utrzymania.
To w dużych są osoby nierealne, bez rodzin i nie wymagające utrzymania?

> Wg Ciebie to słuszne, czy niesłuszne będzie jak wywali chorujących
> darmozjadów opisanych w artykule?
Przecież jest odwrotnie. Oni "chorują" żeby utrudnić pasożytowi zwolnienie
ich.

>W końcu walczy o swój byt, więc
> może to robić wszelkimi dostępnymi metodami, więc co się tam będzie
> przejmował szkodzeniem jakimś pracownikom, czy skladaniem wypowiedzeń,
> zgodnie z przepisami.
Tak jest. I tak właśnie robi.

> Znajdzie haka na pracownika i wywali go z dnia
> na dzień, dyscyplinarką, co nie? Będzie z naruszeniem prawa? Nie, bo
> przecież gdyby pracownik był uczciwy, to nie można by było haka na
> niego znaleźć, prawda?
Nieprawda. Można dokonać prowokacji, fałszerstwa, oszustwa.

> Takie jest Twoje rozumowanie? Nad takim
> pracodawcą też pochylisz się z troską i zrozumieniem.
To pytanie czy twierdzenie? Bo pytanie kończy się odpowiednim znakiem.
Nie mam obowiązku pochylania się z troską nad kimkolwiek.
Jesli to robię, to sam sobie wybieram obiekt pochylenia.
Dlaczego ty się nie pochylasz z troską nad pracownikiem?

> I zanim odpowiesz "nie ma obowiązku bycia pracodawcą" pamiętaj że
> nie ma też obowiązku bycia pracownikiem.
Pamiętam.
Nie ma obowiązku bycia pracodawcą.

>> O ile pamiętam, jesteś jakimś początkującym prowadzącym działalność czy
>> jakoś tak. [...]
> Jak w tym dowcipie o tym, że w Moskwie rozdają samochody na Placu
> Czerwonym. Mniej więcej wiesz tyle, że "nie rozdają, a kradną".
Przecież nie upieram się, zaznaczyłem, że nie pamiętam dokładnie czym się
tam kiedyś chwaliłeś (bo nonsensowne teksty z CDA to pamiętam). Może jesteś
bankrutem, który sobie na rynku nie poradził i w złości obwiniasz wszystko i
wszystkich prócz siebie? Nie wiem, chcesz, to napisz, nie chcesz - nie pisz.

--
Jotte

do góry

W wiadomości
news:98824a58-2f88-4de3-a380-fca011b6cebb@j8g2000yql
.googlegroups.com mihau
<m...@g...com> pisze:

>> Jak ci ktoś walnie auto, to naprawiasz na koszt ubezpieczonych (w tym
>> swój). Taki mechanizm nosi nazwę solidaryzmu społecznego.
> Nieprawda. Taki mechanizm, to działalność gospodarcza zakładu
> ubezpieczeniowego, a nie żaden solidaryzm.
Prawda. Wymyślono go za niejakiego Bismarcka.
A ubezpieczeniach komunikacyjnych z mojego przykładu występuje po prostu
jego implementacja.

--
Jotte

do góry

>> Kto mądry ten sobie w pracy kolegów i przyjaciół życiowych nie szuka. W
>> pracy można mieć znajomych i to wszystko.
> Co więc zrobić, jeśli się z przyjacielem trafiło do jednej pracy?
> Zerwać przyjaźń?
>
Nie wiem. Nie mam recepty na wszystko. Chyba nie zrywać. Zresztą życie i
trudne sytuacje taką przyjaźń zweryfikują, więc mimo wszystko i w razie
czego liczyć tylko lub przede wszystkim na siebie.

>> Pracodawcę boli pierwszy okres zwolnenia za który płaci ?
> Jeszcze jak. Posłuchaj wMordasewicza, Bochniarzowej czy innych im
> podobnych...
>
Każdy ma swoją retorykę/demagogię. I pracodawcy i pracownicy, w
szczególności związkowcy i przedstawiciele "Lewiatana". Jedna nie jest
lepsza czy inna od drugiej. To walka o byt :)


> Trudno ci będzie jednak do postawy "spoko luzik" przekonać kogoś kto nie
> wie, czy bedzie miał jutro na chlebek dla siebie i rodziny. Albo musi
> rozwiązać dylemat: leki czy jedzenie.
>
Każdy ma swoje problemy (pracodawcy też) i jak pokazuje przytoczony
artykuł - kazdy ma swoje sposoby na ich rozwiązywanie.
--
Jackare

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:gohlnd$h77

>> I dziwicie się potem, że nikt nie chce zatrudniać młodych kobiet?

> Masz na to jakąś możliwą do realizacji receptę?

Zmiana płci?

do góry

Dnia Mon, 2 Mar 2009 23:14:14 +0100, Jotte napisał(a):


> Co jest warte "tłumaczenie" nie rozumiejącego?
> Skąd wiesz czy fakt oszustwa zaistniał, jeśli nie masz dowodu?

sam mowiles, ze nie mowimy o wyroku prawnym, tylko o czym innym. Wg ciebie
dopoki zlodziej lub morderca ine zostana zlapani, to nimi nie sa? W swietle
prawa nie. Ale to grupa nie o prawie


> Wywołam u siebie objawy choroby (np. skok ciśnienia), udam się do lekarza i
> otrzymam zwolnienie, które mi było potrzebne.
> To zwolnienie mi się należało, przecież byłem chory.

Tobie sie wydaje, ze ci sie nalezy. a to jest wyłudzenie

> Palacze to oszuści?

poniekad, do tego egoistyczne lajzy

> To jedno, teraz drugie.
> To ja wiem, że objawy wywołałem celowo i jak to zrobiłem. Ty tego nie wiesz.
> Jeśli nazwiesz mnie oszustem i nie udowodnisz tego, to w swietle prawa
> stajesz się oszczercą mogącym być pociągniętym do odpowiedzialności za
> pomówienie (o ile było publicznie). A ja jestem poszkodowany i niewinny.
> Pisałem najprościej jak umiałem, pojąłeś teraz?

tak, ale nie mowimy o swietle prawa, tylko o tym czy ktos jest oszustem czy
nie


--
marcin

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:gohmv8$i1l$2@news.dialog.net.pl...

>> Jak to mówią "tonący brzydko się chwyta...", ale są to działania doraźne,
>> obciążające nas wszystkich.
>> Trudno potępiać kogoś takiego, ale jest tylko dowodem na nieporadność
>> życiowią pracownika.
> Nie mogę się zgodzić z tak stanowczym stanowiskiem.
> Ludzie bywaja w różnych sytuacjach życiowych, nie zawsze zawinionych przez
> siebie.
> Nawet jeśli ktoś jest rozsądny, nie zakłada rodziny bez zapewnienia stabilnych
> i wystarczających dochodów i bez zapewnienia rezerw finansowych, nie zaciąga
> nonsensownych kredytów itp. zawsze może wydarzyć się coś, czemu po prostu nie
> da rady podołać albo nie zdążył się przygotować - ciężka choroba, śmierć osoby
> bliskiej, inne zdarzenie losowe.

Budzę się każdego dnia z taką świadomością.

> A jaką nieporadnością wykazuje się mieszkaniec małej miejscowości, w którym
> jest jeden strategiczny pracodawca?
> Albo osoba 50+? Nieporadnie żyje tak długo?

Nie muszę pisać, że nasz status zależny jest od nieskończonej liczby czynników i
okoliczności.
Ale niektóre są wyraźnie zależne od nas samych.
Choćby miejsce zamieszkania. Zdrowie w pewnym stopniu też, ale nie koniecznie.

50-cio latek z małej miejscowości też kiedyś był młody, podejmował takie, a nie
inne decyzje.

>> Co prawda, pobyt w szpitalu, na zwolnieniu na koszt
>> pracodawcy/podatnika, na krótką metę złagodzi skutki redukcji, ale nie
>> poprawi jego sytuacji życiowej.
> Na ponoszenie kosztu przez pracodawce nie on wpływa tylko ustawodawca.
> Na ponoszenie kosztu przez podatnika tak samo, a poza tym jest przecież
> ubezpieczony.

Dlatego nie potępiam takiego postępowania (nadużycia), chociaż nie pochwalam.

Z resztą ZUS zdaje się zatrudnia specjalną 'policję', która ma za zadanie
kontrolować 'oszustów' (?).

> Jak ci ktoś walnie auto, to naprawiasz na koszt ubezpieczonych (w tym swój).
> Taki mechanizm nosi nazwę solidaryzmu społecznego.

Ale przy założeniu odpowiednio niskiego prawdopodobieństwa wystąpienia "szkody".
Nikt nie ubezpieczy na życie osoby śmiertelnie chorej na raka.
Jeśli procent takich zdarzeń znacząco wzrasta w krótkim okresie czasu (bo nawet
składek nie są w stanie radykalnie podnieść), system się sypie i już nie spełni
swojej roli.
Np. za kierowców wyłudzających AC płacą wszyscy pozostali. Tak jak i za
pasażerów na gapę.
Tow. ubezp. odpowiednio podwyższy składki, zapłacą wszyscy w imię solidaryzmu ;)

>> Jeśli tak jak ty to określasz, nasze
>> życie to nieustanna walka o byt, niech "giną" ci słabsi, którzy nie
>> potrafią się przystosować, którzy kombinują, przekraczają obowiązujące
>> zasady, kradną, idą na skróty... Wspierajmy raczej tych, z którymi los
>> obszedł się okrutnie, nie z ich winy. Bo przecież chcemy być ludźmi,
>> nieprawdaż?
> Nie sposób się z tym nie zgodzić.
> Tylko ty wkraczasz w sferę idei, a ja mówię o przyziemnych realiach.

Stworzeniu takiego, a nie innego systemu przyświeca jakaś idea.
Tak samo przytoczona przez ciebie idea solidaryzmu społecznego.
Wiadomo, że nigdy nie uda się wcielić jej w życie do końca, tak jak nie da się
wyplenić np. prostytucji, piractwa komp...itp.

Jurek M.

do góry

>> * mam na myśli przeciwdziałanie wyzyskowi.
>
> Kiedy twoim zdaniem dochodzi do wyzysku?

na przykład kiedy od pracownika wymaga się w trybie ciągłym pracy na
najwyższych obrotach. Przykładowo - sklep czy hurtownia. Tu sprzedaje
sie jakiś towar, który wcześniej musi byc dostarczony. Czyli pełen
przekrój - sprzedawcy, kupcy, magazyn, fakturowanie, obsluga
informatyczna i cholera wie co jeszcze.
Przychodzi okres świąteczny i zaczyna się gorączka. Wszyscy staja na
głowie żeby transakcje przebiegały sprawnie. Jednak jest to czas
wyjątkowy i trochę trudno wymagać, żeby wszyscy pracowali tak samo ponad
siły przez reszte roku. Tego typu wymaganie jest dla mnie wyzyskiem.

>
>> I jestem przeciwnikiem wykorzystywania swojej przewagi siły
>
> W sklepach płacisz więcej niż chcą? Prosisz pracodawcę o obniżkę?

nie, mam na mysli relacje międzyludzkie.
Ja jestem twoim panem i władcą, dlatego masz się mnie słuchać - to jest
podejście siłowe.
Czy mógłbyś zwrócić uwagę następnym razem, jak będziesz robić <coś tam>
że <to i tamto> powinno być zrobione <tak i tak> jest dla mnie
podejściem nakazowym
jakby do to ostatnie zacząć od dyskusji "czy nie sądzisz, że <to i to>
wyszłoby ci lepiej robiąc <tak i tak>? " brzmi o wiele lepiej.
Niestety baaaardzo wielu ludzi o tym zapomina. I dlatego potrzebują mieć
nad sobą bat np. w postaci ZZ.

do góry

On Mar 3, 9:07 am, "grom@x" <gromax@_USUN_.interia.pl> wrote:

> Czy mógłbyś zwrócić uwagę następnym razem, jak będziesz robić <coś tam>
> że <to i tamto> powinno być zrobione <tak i tak> jest dla mnie
> podejściem nakazowym
> jakby do to ostatnie zacząć od dyskusji "czy nie sądzisz, że <to i to>
> wyszłoby ci lepiej robiąc <tak i tak>? " brzmi o wiele lepiej.

Rzecz w tym, że prawo nie zabrania - jak to nazywasz - "podejścia
nakazowego". Ba, pracownik ma obowiązek wykonywać polecenia służbowe.
Formy ich wydawania, na szczęście, nikt jeszcze ustawą nie uregulował.

Mi się jakoś nie trafił szef, który by wydawał rozkazy. Nie jest to
przypadek, ale to inny temat. Gdyby się jednak trafił, położyłbym na
biurku wypowiedzenie, a nie prowadził wojenki kosztujące
nieporównywalnie więcej nerwów. Naprawdę warto się żreć o te parę PLN?

--
mihau

do góry

"Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:gohmv8$i1l$2@news.dialog.net.pl...

> Ludzie bywaja w różnych sytuacjach życiowych, nie zawsze zawinionych przez
> siebie.

To samo tyczy się pracodawców. Kryzys dopada każdego z nas.
Nie rozumiem zatem, dlaczego uważasz, że pracodawca nie ma prawa w imię
ratowania swojej firmy obciąć kosztów swojej działalności nawet poprzez
zwolnienie nierentownych pracowników (bo nazwiesz go łajdakiem, choć robi to
w pełni legalnie), natomiast pracownik ma prawo oszukiwać jego i swoich
współpracowników idąc na lewe zwolnienie (i wtedy nazwiesz go walczącym o
byt, kłócąc się, że oszustwo nieudowodnione nie jest oszustwem). Przecież to
jakaś paranoja.

> Nawet jeśli ktoś jest rozsądny, nie zakłada rodziny bez zapewnienia
> stabilnych i wystarczających dochodów i bez zapewnienia rezerw
> finansowych, nie zaciąga nonsensownych kredytów itp. zawsze może wydarzyć
> się coś, czemu po prostu nie da rady podołać albo nie zdążył się
> przygotować - ciężka choroba, śmierć osoby bliskiej, inne zdarzenie
> losowe.
> A jaką nieporadnością wykazuje się mieszkaniec małej miejscowości, w
> którym jest jeden strategiczny pracodawca?

No więc jakie widzisz wyjście z takiej sytuacji? Czy ten strategiczny
pracodawca ma zamienić się w instytucję opieki społecznej? Skąd ma brać na
to pieniądze? Dlaczego tylko jego zmusza się do myślenia, kreatywności,
zapewnienia bytu pracownikom, a pracownicy mają prawo siedzieć i czekać,
względnie posuwać się do oszustw?

> Na ponoszenie kosztu przez pracodawce nie on wpływa tylko ustawodawca.
> Na ponoszenie kosztu przez podatnika tak samo, a poza tym jest przecież
> ubezpieczony.
> Jak ci ktoś walnie auto, to naprawiasz na koszt ubezpieczonych (w tym
> swój).
> Taki mechanizm nosi nazwę solidaryzmu społecznego.

A co to ma do rzeczy w kwestii zatrudnienia?? Czyżby pracownik płacił
pracodawcy (pracodawcy, nie państwu) jakieś ubezpieczenie na wypadek utraty
pracy? Jeśli tak, a pracodawca to zręcznie zainwestował, to nie ma problemu.
Odszkodowanie się należy. Obawiam się jednak, że takie formy zabezpieczeń
nie istnieją. Niech więc rząd (jako główny ściągacz podatków i haraczy)
martwi się o tych, którzy zostali pozbawieni pracy. Od tego w końcu jest.

Emka

do góry