>> :) Anarchista - mażyciel :)
>> Urzednicy - nieroby to fakt oczywisty. Gigantyczne i czesto
>> nieuzasadnione koszty utrzymania tego panstwa - to fakt oczywisty. Ale
>> utrzymywac biednych tylko z tego, czy ktos im cos da, albo nie ??
>> UTOPIA !!!
>
>
> E tam. Przecież i tak się z tego utrzymują. Dokładnie z tego, czy ktoś
> im da czy nie. W obecnym systemie pomocy państwowej są uzależnieni
> nie od niezależnych decyzji milionów osób, tylko często od
> decyzji paru urzędników, którzy stwierdzą *czy i ile należy dać*.
> Ja bym dał biednym większą szansę i pozostawił każdemu tę decyzję.
>

Bo ty piszesz o polsce, a ja pisze o tym jak powinno byc.

> > Zadzwon do pierwszej lepszej uczciwej fundacji i zapytaj o to ile
>
>> dostaja kasy od ludzi. Potem zaytaj jaki procent tej kasy jest dany
>> calkowicie bezinteresownie, a nie po to zeby sobie cos od podatku
>> odpisac itp.
>> Utopie szerzysz kolego na maxa.
>
>
> Co insynuujesz? Że organizacje dobroczynne są zaowalowanym przekrętem?
> Ejże, to by była przesada. :-)
> A pewnie, że nie są *całkowicie* bezinteresowne.
> Ci z fundacji też muszą (albo i nie) z czegoś żyć.
> Jak mam fundacje to ja sobie mogę wybrać taką, która mi odpowiada.
> Np. prowadzoną przez zakonników, którzy dla siebie będą brać prawie nic.
> W przypadku państwa wyboru nie mam. Urzędnik *na pewno* będzie brał
> dużo dla siebie.
>

Przekret ? Ja nic nie insynuuje :) Pisze tylko o tym, ze ludzia daja na
fundacje dlatego bo moga sobie to odpisac od podatku. Gdzie tu widzisz
jakikolwiek przekret ? Teza moja jest prosta - daja bo cos z tego maja.
Gdyby nie mieli to by nie dawali. Normalna ludzka natura, ot i wszystko.

> Organizacje takie jak Caritas całkiem sensownie pomagają codziennie
> wielu ludziom. Ileś ludzi dostaje choćby jedzenie, po odstaniu swojego
> w kolejce.
>

No pewnie. Ale to nic nie wnosi do dyskusji.

>>> Nie interesuję się mocno historią. Przed rewolucją był we Francji
>>> idealny liberalizm? To chciałeś powiedzieć?
>>
>>
>> Nie byl. Jednak biorac pod uwage mieszczanski plebs (przecietny
>> obywatel w polsce to tez troche 'mieszczanski plebs') oraz jego
>> codzienne zycie, tak to mozna nazwac - kazdy mial tyle ile mogl
>> zarobic (lub ukrasc). Struktury panstwa mialy gdzies co sie dzieje w
>> plebsie.
>
>
> Struktury państwa były zainteresowane, obawiam się że również prawną,
> nierównością. Struktury państwa były opanowane przez ówczesnych bogatych.
> Mieszkaniec miasta *nie mógł* mieć wpływu na ten stan.
> Nastąpiła rewolucja i teraz biedni stali się bogatymi i na odwrót. ;-)
> Bo przecież w rewolucjach chodzi o to, żeby się nachapać, a nie wprowadzić
> równość dla wszystkich. :-P
>

Hehe. Piszemy o dwoch roznych rzeczach. Ty piszesz o wladzy a ja o
gospodarce.

>> Ale nie uzywajmy w tym slow KAZDY, WSZYSTKO. Nie wszystko, tylko
>> maksymalnie duzo. To subtelna, ale chyba najistotniejsza roznica.
>
>
> Okey. Spróbujmy używać "dostatecznie dużo", "prawie wszyscy", ale
> to takie niewygodne. ;-)
>

Moze niewygodne. Sory, ale ja lubie matematyke i dla mnie wszystko to
wszydstko i nie jest to to samo co prawie wszystko :)

>> To jest clou. Panstwo ma byc sprawiedliwe, skuteczne i uczciwe.
>
>
> A nadto, skoro ma już być, to powinno jak najmniej przeszkadzać.
> Niech się zajmie jakimiś podstawowymi celami. Jak wojsko.
>

Zgoda.

>> Jesli takie bedzie, to mozemy je nazywac jak chcemy. Cala moja
>> wypowiedz (zarowno ta, jak i poprzednie w tym watku) posrednio odnosza
>> sie wlasnie do tego. Szukamy problemow nie tam, gdzie one sa naprawde.
>> Nie ulegajmy taniemu populizmowi
>
>
> Tak a'propos odpowiedzialności urzędników.
> Czy ci ze skarbówki nie zostali wreszcie zobowiązani do odpowiadania
> za swoje decyzje?
>

Jeszcze nie. Dostrzegasz problem ? Wlasnie tu on siedzi.

do góry

Tomek Bogusz wrote:

> Bo ty piszesz o polsce, a ja pisze o tym jak powinno byc.

To ja się, przepraszam, zgubiłem.

> Przekret ? Ja nic nie insynuuje :) Pisze tylko o tym, ze ludzia daja na
> fundacje dlatego bo moga sobie to odpisac od podatku. Gdzie tu widzisz
> jakikolwiek przekret ? Teza moja jest prosta - daja bo cos z tego maja.
> Gdyby nie mieli to by nie dawali. Normalna ludzka natura, ot i wszystko.

Ok. Odliczenia od podatku na pewno pomagają im dawać.
Dzięki temu mają uczucie, że zamiast dawać państwu,
gdzie ten pieniądze przepadną, mogą z nimi zrobić coś sami.
Ale dawali by tak samo i bez tych odliczeń.
Mieliby ludzką wdzięczność i dobre samopoczucie, poczucie
zrobienia czegoś dobrego. To też ludzka natura. :-)

>> Organizacje takie jak Caritas całkiem sensownie pomagają codziennie
>> wielu ludziom. Ileś ludzi dostaje choćby jedzenie, po odstaniu swojego
>> w kolejce.
>
> No pewnie. Ale to nic nie wnosi do dyskusji.

Wnosi tyle, że prywatna pomoc jest skuteczna.

>> Tak a'propos odpowiedzialności urzędników.
>> Czy ci ze skarbówki nie zostali wreszcie zobowiązani do odpowiadania
>> za swoje decyzje?
>
> Jeszcze nie. Dostrzegasz problem ? Wlasnie tu on siedzi.

Jeśliby wprowadzić odpowiedzialność posłów i wszystkich u władzy.
Odpowiedzialność osobistą i na rzecz poszkodowanych, nie jakieś
"nawiązki na PCK". :-P To na pewno by wiele na lepsze zmieniło.
Ale pamiętajmy tez, że jeśli taki urzędnik będzie mógł w zbyt
wielu sprawach podejmować decyzje, to będzie ciężko udowonić
związek przyczynowo-skutkowy między decyzją a szkodą.
Jak wywieść z głosowania nad ustawą, konkretną krzywdę, konkretnej osoby?

--
Stach Tlen: stachobywatelpl, GG: 1811474
Jabber: stach at jabber atman pl

do góry

Tomek Bogusz wrote:

>> Naprawdę trwa taka dyskusja? Cholera, przeoczyłem.
>> Ciekawa koncepcja, zahaczająca o niewolnictwo. To chyba jakiś ponury
>> żart.
>
> Czemu niewolnictwo ?

Bo będziesz miał podpisany z państwem cyrograf na to, że nie wolno
ci wykonywać żadnej pożytecznej dla innych czynności. To nie niewolnictwo?
Dobrze to się nie skończy. Ale najpierw musieliby sobie konstytucję
przepisać, więc za szybko to nie nastąpi.

> Rynek produkcyjny w XX wieku przeksztalca sie
> powoli w rynek uslug. Coraz wieksza produkcja wymaga coraz mniej zasobow
> ludzkich.

To są ciekawe hasła. Powiedziałbym: "populistyczne".
Potrafisz ty z kolei to udowodnić?

> Uslugi musza zatkac ta dziure. Potrzebna jest generacja nowych
> potrzeb ludzi. Ludzie musza potrzebowac coraz wiecej i wiecej dziwnych
> rzeczy (np. wszelkiego rodzaju badziewia reklamowane w telewizji, ktore
> do niczego nie sluza a ludzie to kupuja). A przez to coraz wiekszy rynek
> uslug bedzie wchlanial tych, co zostali wyeliminowani z produkcji.

A kto będzie produkował te dziwne rzeczy? Nie ludzie?

> Jednak wielu z nich znajdzie sie za burta - w przypadku gdy bedzie za
> malo pracy.
> Po to wlasnie tworzy sie system 'swiadomego bezrobocia na cale zycie'.
> Wielka produkcja da na to kase (w postaci podatkow) a ludzie ci beda
> konsumowac uslugi. Ot, taka nowa ekonomia.

Oczywiście taki system można by stworzyć. Na pewno jakieś duże
firmy będą tym zainteresowane, bo będą miały prawnie zagwarantowane:
a) zyski,
b) swoje względne bogactwo, bo tym "bezrobotym na amen" nie wolno
będzie mieć więcej niż im się da.
c) produkcję, gdyż machina propagandowa będzie wtłaczać ludziom
te "dziwne produkty".
Urzędnicy państwowi też będą zadowoleni, bo będą mogli kazać
się tym bezrobotnym zamknąć i nie narzekać. Jednocześnie będą
mogli dozować im pieniądze wg własnego widzimisię.

Co więcej taki system może działać. Częśc artystów może być
zainteresowana takim "bezrobociem".
Może wśród tych bezrobotnych powstaną getta z własną ekonomią.

Ale wcale nie ma potrzeby tworzenia takiego systemu, wynikającej
z czegokolwiek innego niż chciwość tych, którzy na tym zyskają.

> Nadprodukcja jest wszedzie.

Gdzie jeszcze oprócz rolnictwa?

> Wolny rynek w rolnictwie jest od kilkudziesieciu lat nerealny.

Uzasadnij.

> Gdyby w unii byl wolny rynek w rolnictwie
> to bylo by tak samo jak u nas jest w temacie hipermarketow. Kazdy robi
> to co chce (dumping, wysysanie dostawcow itp) i wygrywa ten co ma wiecej
> kasy.

Przypuśćmy, że tak by było. I co w związku z tym?

>> Rozwiń tę redukcję kosztów, bo nie czuję gdzie problem.
>
> Problem jest nastepujacy: General Motors zwalnia ludzi (np. w Niemczech)
> w ten sposob redukujac koszty. Zwalnia powiedzmy 10% zasobow ludzkich i
> w tym samym czasie zwieksza produkcje o 10%. Proste i zrozumiale.

A w tym czasie firma, w której pracuję ciągle zatrudnia nowych ludzi
aby móc zwiększyć produkcję.

GM udało się coś zautomatyzować? Świetnie. Jest szansa, że
a) pozostali pracownicy GM dostaną większe pensje;
b) klienci GM zapłacą mniej za produkty.

> W Chinach pod kluczem jest 40 mln ludzi. A zyje tam, jak dobrze wiesz
> grubo ponad miliard. Wiec teza o pracy niewolniczej jest nieuzasadniona.

40 milionów to jakieś 3% z 1,3 miliarda. Całkiem, całkiem dużo.
Moim zdaniem to by tezę uzasadniało.

> Blizsza prawdzie jest teza o totalnie wolnym rynku pracy. Gigantyczne
> bezrobocie, gigantyczna ilosc niewykwalifikowanych pracownikow (bo
> rodzice nie mieli kasy na nauke dzieci),

No jak to - przecież opiekuńcze państwo powinno zapewnić dzieciom
naukę. Nie zapewniło? ;-)
Bezrobocie w Chinach wynosi 10%.
W Polsce 20%. (wg CIA Factbook.)
Struktury wykształcenia nie znam.

> gigantyczne nasycenie nowymi
> technologiami (dlaczego giganci swiatowego biznesu patrza wlasnie na
> chiny) ?

Bo to duży rynek.

> Ty piszesz o korupcji.

Legalnej korupcji. Teraz się ładnie mówi o lobbingu.
Wszystko przez to, że państwo w tej chwili *może* podejmować
decyzje, które będą skutkowały dużymi zyskami kilku osób,
kosztem innych.

--
Stach Tlen: stachobywatelpl, GG: 1811474
Jabber: stach at jabber atman pl

do góry

Użytkownik "Tomek Bogusz" <t...@g...pl> napisał w
wiadomości news:clvlnf$lto$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Ja uwazam, ze wolny rynek powinien byc tam, gdzie ma on sens.


A w jakich dziedzinach życia nie ma on sensu? Daj jakieś przykłady.


vertret

do góry

Użytkownik "VERTRET" <vertret @ op . pl> napisał w wiadomości
news:cm0147$ldb$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "Tomek Bogusz" <t...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:clvlnf$lto$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> Ja uwazam, ze wolny rynek powinien byc tam, gdzie ma on sens.
>
>
> A w jakich dziedzinach życia nie ma on sensu? Daj jakieś przykłady.
>

Da mnie podzial biegnie nie tyle wzgledem dziedzin zycia, tylko mentalnosci.
To, jak zadziala ustroj gospodarczy, zalezy od tego, czy ludzie w nim zyjacy
beda bardziej czy mniej sklonni do ryzyka, oszczedzania, natychmiastowego
realizowania zyskow, na ile beda cenic wzbogacanie sie, a na ile np. czas
wolny, jaka bedzie tradycja poszanowania wartosci prywatnej, prawo
zwyczajowe itd. Stworzenie dobrych warunkow prawno-ekonomicznych do pewnych
zachowan nie spowoduje automatycznie tych zachowan, jesli bedzie bariera
mentalnosciowa. Mowie o skali spoleczenstwa, bo jednostki-wyjatki zawsze sie
znajda. Nie ma sensu dyskutowac o wyzszosci liberalizmu nad socjalizmem i
odwrotnie w oderwaniu od uwzgledniania wartosci i mentalnosci grupy, ktorej
to chcemy zaaplikowac. Uwazam, ze obecnie w Polsce przydaloby sie wiecej
liberalizmu gospodarczego, ale w skrajnej libertarianskiej wersji nie
sprawdzilby sie, chocby dlatego, ze np. filantropia i zachowania
obywatelskie nie sa u nas rozwiniete tak, jak w np. USA czy starej UE i
prywatni dobroczyncy nie przejeliby roli opieki spolecznej w dostatecznym
stopniu, zeby zapobiec rozruchom i degeneracji czesci spoleczenstwa.

I.

do góry

W wiadomości news:cm0147$ldb$1@news.onet.pl VERTRET <vertret @ op . pl>
pisze:

>> Ja uwazam, ze wolny rynek powinien byc tam, gdzie ma on sens.
> A w jakich dziedzinach życia nie ma on sensu? Daj jakieś przykłady.

W miłości? ;)))
A na serio. Nie wiem, jak rozumiesz pojęcie wolnego rynku, sam zresztą nie
bardzo potrafiłbym je całkiem jednoznacznie zdefiniować. Ale przyjmując
znaczenie obiegowe, proszę garść przykładów:
w nauce, edukacji, służbie zdrowia, ubezpieczeniach i świadczeniach
społecznych, czasem w wielu innych dziedzinach w zależności od konkretnej
sytuacji.
Odnoszę wrażenie, że zamiast postrzegać w wolnym ryku rodzaj praktycznego
narzędzia, którego umiejętne użycie w odpowiednim obszarze zastosowań może
przynieść pozytywne efekty, stoisz na pozycji apologety, ba - wyznawcy jego
rzekomo jedynie słusznego uniwersalizmu.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:cm05gu$dq7$1@news.dialog.net.pl...
> W wiadomości news:cm0147$ldb$1@news.onet.pl VERTRET <vertret @ op . pl>
> znaczenie obiegowe, proszę garść przykładów:
> w nauce, edukacji, służbie zdrowia, ubezpieczeniach i świadczeniach
> społecznych, czasem w wielu innych dziedzinach w zależności od
konkretnej
> sytuacji.

To znaczy jak to mialoby wyglądać?
Nauczyciel lub lekarz mają mieć zagwarantowaną wypłatę niezależnie od tego
jak pracują?


> Odnoszę wrażenie, że zamiast postrzegać w wolnym ryku rodzaj
praktycznego
> narzędzia, którego umiejętne użycie w odpowiednim obszarze zastosowań
może
> przynieść pozytywne efekty, stoisz na pozycji apologety, ba - wyznawcy
jego
> rzekomo jedynie słusznego uniwersalizmu.

Ja jestem prosty facet ze wsi i własnie za nic nie moge sobie wyobrazić
"obszaru zastosowań", gdzie zasady wolnego rynku miałyby szkodzić


vertret

do góry

W wiadomości news:cm06fe$hva$1@news.onet.pl VERTRET <vertret @ op . pl>
pisze:

> To znaczy jak to mialoby wyglądać?
> Nauczyciel lub lekarz mają mieć zagwarantowaną wypłatę niezależnie od tego
> jak pracują?
Nie o to chodzi. Dziedziny, które wymieniłem funkcjonują w oparciu o zasadę
solidaryzmu społecznego a nie zasad wolnorynkowych.
Pozwól, że Cię zacytuję:
"chciałbym, aby każdy dostawał tylko tyle kasy ile chcą mu dać jego
klienci."
Teraz wyobraź sobie, że tak jest. A przy tym Ty jesteś niezdolny do pracy
(np. z powodów zdrowotnych) i nie masz nikogo, kto by cię utrzymywał do
końca życia.
Ergo - nie masz klientów, nikt Ci nie chce dać kasy.
I co?
Nie żyjesz, bracie, nie żyjesz.
Z głodu...
Fajnie? Dalej tak chcesz?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte wrote:

> Teraz wyobraź sobie, że tak jest. A przy tym Ty jesteś niezdolny do pracy
> (np. z powodów zdrowotnych) i nie masz nikogo, kto by cię utrzymywał do
> końca życia.
> Ergo - nie masz klientów, nikt Ci nie chce dać kasy.
> I co?
> Nie żyjesz, bracie, nie żyjesz.
> Z głodu...
> Fajnie? Dalej tak chcesz?

A jak nie będzie wolnego rynku, to nagle znajdzie się dla niego pomoc, tak?

--
Stach Tlen: stachobywatelpl, GG: 1811474
Jabber: stach at jabber atman pl

do góry

W wiadomości news:cm09if$fg0$1@news.dialog.net.pl Krzysztof Stachlewski
<s...@f...pl> pisze:

> A jak nie będzie wolnego rynku, to nagle znajdzie się dla niego pomoc,
> tak?
Nie.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry