On Tue, 17 Jun 2008 15:35:53 +0200, "Jackare" <1...@p...pl>
wrote:

>Zazdroszczę wielu z Was że wszystkie sytuacj są dla Was takie czarno-białe.
>Dobry pracownik i zły pracodawca. Przecież lojalka to nie jest jakaś zła
>wola tylko ochrona interesów. Poza tym działa w dwie strony. Pracownik

W większosci przypadków lojalka to jawne rżnięcie pracownika w tyłek.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/ GG: 3524356

do góry

W wiadomości news:aqgf54lo6lmlok7p0alokktr2jkvkaehlh@4ax.com Adam
Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl> pisze:

> W większosci przypadków lojalka to jawne rżnięcie
> pracownika w tyłek.
W dodatku bez użycia jakiegokolwiek lubrykatu.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:g38f55$t99$1@nemesis.news.neostrada.pl Jackare
<1...@p...pl> pisze:

>> Trudno. I taka sytuacja może się zdarzyć.
>> Tym bardziej należy odmówić, bo jak się raz okaże uległość i da
>> zastraszyć to przerąbane.
>> Można w takiej sytuacji od ręki samemu napisać wypowiedzenie.
>> I na zwolonienie lekarskie... ;)))
> Zazdroszczę wielu z Was że wszystkie sytuacj są dla Was takie
> czarno-białe. Dobry pracownik i zły pracodawca.
Nie wszystkie, ale wiele jest.
Wzmiankowana przez Krzysztofa właśnie do takich należy.
Bezczelne wykorzystanie przewagi i presja pod groźbą utraty źródła
utrzymania.
Tu nie ma szarości, czerń i biel jak nic.

> Przecież lojalka to nie
> jest jakaś zła wola tylko ochrona interesów. Poza tym działa w dwie
> strony. Pracownik otrzymuje szkolenie czy inny certyfikat który jest
> jego i podnosi jego kwalifikacje czy daje jakieś uprawnienia.
> Naiwnością i głupotą byłoby sądzić że pracodawca zapewni takie coś za
> darmo i nie zabezpieczy inwestycji. To tak jak zostawiać niezamkniętą
> kasę z pieniędzmi w publicznym miejscu. Pracownik podnosi kwalifikacje i
> ma zapewnione zatrudnienie w okresie trwania lojalki. Jeżeli nie chce
> odpracowywać, spoko - droga wolna może zapłacić.
My w ogóle nie o tym mówimy. Ja rozumiem metodę usiłowania zwekslowania
tematu na boczne lub zupełnie nieadekwatne tory, ale bez przesady.

> To że czasem dostaje się ultimatum "podpisujesz lub wylatujesz" to tylko
> kwestia kultury jednej lub obydwu stron.
Prawda, choć nie jest to epokowe odkrycie.

> Są setki sposobów aby zrobić to
> po ludzku
Wymień jedną setkę. ;)

> i na pewno takie stawianie sprawy nie jest immamentną cechą
> umów lojalnościowych. Mamy wolny wybór, pracodawca może wymagać osób z
> określonymi umiejętnościami czy uprawnieniami. Może je przyjąć z
> zewnątrz i zwolnić dotychczasowych pracowników, może zainwestować w
> pracowników dotychczasowych, a pracownik może propozycję przyjąć lub
> nie - jego wybór, ale nie sądzę aby podnoszenie kwalifikacji
> pracowników było ich zatsraszaniem czy poniżaniem. Pracowałem w wielu
> miejscach,przeszedłem kilka układów lojalnościowych i w żadnym nie
> widziałem sposobu na uwalenie mnie jako pracownika. Wiele takich
> układów bardzo sobie zresztą ceniłem. Podobnie moi znajomi - robili
> certyfikaty SUNowskie jakiś czas temu i na każdy z nich otrzymali
> odpowiednią lajalkę do podpisania (przeważnie 3 letnią ze względu na
> wysoki koszt i cykliczny charakter szkoleń i egzaminów). Nie wszystkim się
> to podobało ale nikt w tym nie widział haka na siebie i ostatecznie
> wszyscy na tym skorzystali.
To wszystko ładny wywód teoretyczny, ale raz jeszcze pozwolę sobie zauważyć,
że w ogóle nie o tym w tej gałęzi wątku gadamy.

> Życie to kompromisy
Słyszałem tezę, że kompromis to przegrana obu (wszystkich) stron.
Zastanawiałem się, czy nie może być odwrotnie - i że jest to wspólna
wygrana. Doszedłem do wniosku, że jest to znacznie mniej prawdopodobne.
Tyle dygresji.
A teraz mam pytanie - jaką widzisz możliwość kompromisu gdy pracodawca
przygotowaną przez prawnika umową "lojalnościową" przedkłada "zielonemu"
pracownikowi żądając natychmiastowego podpisu pod groźbą rozwiązania
stosunku pracy? Umowa to oświadczenie woli, czyli on go próbuje groźbą
zmusić do oświadczenia czegoś, co jego wolą nie jest (albo może nie być),
usiłuje mu uniemożliwić konsultację z prawnikiem (nawet podejrzeni o
przestępstwa mają to prawo zagwarantowane).
I bardzo prosiłbym bez kręcenia i mniej czy bardziej zgrabnych uślizgów
myślowych tym razem, tylko o konkret.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jackare" <1...@p...pl> napisał w wiadomości
news:g38f55$t99$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> Przecież lojalka to nie jest jakaś zła wola tylko ochrona interesów.

I nie mamy nic przeciwko temu, żeby chronić w zbliżonym stopniu interesy
obydwu stron :) Niestety u nas sporządzanie takiej (i każdej innej) umowy to
okazja do kombinowania "kto-kogo". A jak było u wątkoczyńcy ? Pracodawca tak
się zabezpieczał, że przecwanił. Na dodatek pewnie jeszcze nie wie o tym, bo w
ogólnym burdelu nikt nie zwrócił uwagi na kończącą się umowę o pracę.

A co do zwrotów inwestycji... Najlepiej napompować koszty szkolenia i próbować
po fakcie wcisnąć lojalkę na 3 lata (przypadek opisywany na tej grupie). Tak
się właśnie inwestuje w Polsce :/

e.

do góry

On Tue, 17 Jun 2008 16:28:38 +0200, "Jotte"
<t...@w...spam.wypad.polska> wrote:

>A teraz mam pytanie - jaką widzisz możliwość kompromisu gdy pracodawca
>przygotowaną przez prawnika umową "lojalnościową" przedkłada "zielonemu"
>pracownikowi żądając natychmiastowego podpisu pod groźbą rozwiązania
>stosunku pracy? Umowa to oświadczenie woli, czyli on go próbuje groźbą

'OK, to prosze na piśmie, że jak nie podpiszę, to Pan rozwiązuje
umowę'.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html
___________/ mail: _...@i...pl GG: 3524356

do góry

W wiadomości news:70vf54p389md95auj8up5gj30onukfeqb9@4ax.com Adam
Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl> pisze:

>>A teraz mam pytanie - jaką widzisz możliwość kompromisu gdy pracodawca
>>przygotowaną przez prawnika umową "lojalnościową" przedkłada "zielonemu"
>>pracownikowi żądając natychmiastowego podpisu pod groźbą rozwiązania
>>stosunku pracy? Umowa to oświadczenie woli, czyli on go próbuje groźbą
> 'OK, to prosze na piśmie, że jak nie podpiszę, to Pan rozwiązuje
> umowę'.
Tak, tak...
A on już natentychmiast to wykonuje.
Dziecinada.

--
Jotte

do góry

On Tue, 17 Jun 2008 20:12:26 +0200, "Jotte"
<t...@w...spam.wypad.polska> wrote:

>> 'OK, to prosze na piśmie, że jak nie podpiszę, to Pan rozwiązuje
>> umowę'.
>Tak, tak...
>A on już natentychmiast to wykonuje.
>Dziecinada.

Ależ skąd. Jedynie dobry wstęp do zarejestrowania na włączonym
dyktafonie jego odpowiedzi.

Jesli gość tak stawia sprawę, to znaczy, że pracownik będzie rżnięty w
zad, więc nie ma co się rzucać. Jedynie w sądzie pracy przywrócenie do
pracy uzyskać.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html
___________/ mail: _...@i...pl GG: 3524356

do góry

> My w ogóle nie o tym mówimy. Ja rozumiem metodę usiłowania zwekslowania
> tematu na boczne lub zupełnie nieadekwatne tory, ale bez przesady.
>
Wiem, wiem, wszedłem na sprawy ogólne. A co do skierowania rozmowy na inny
tor, to jaki mam mieć w tym interes ? Nie jestem stroną tego przypadku więc
łatwiej mi rozmawiać o sprawach ogólnych.


>> Życie to kompromisy
> Słyszałem tezę, że kompromis to przegrana obu (wszystkich) stron.
> Zastanawiałem się, czy nie może być odwrotnie - i że jest to wspólna
> wygrana. Doszedłem do wniosku, że jest to znacznie mniej prawdopodobne.
> Tyle dygresji.
> A teraz mam pytanie - jaką widzisz możliwość kompromisu gdy pracodawca
> przygotowaną przez prawnika umową "lojalnościową" przedkłada "zielonemu"
> pracownikowi żądając natychmiastowego podpisu pod groźbą rozwiązania
> stosunku pracy?
No właśnie trudno mi to sobie wyobrazić bo nigdy czegoś takiego nie
doświadczyłem. Szkolenia, lojalki itp to w końcu raczej dłuższa sprawa a nie
szast-prast i leży na stole ultimatum: dziś idziesz na szkolenie, w związku
z tym mamy dla Ciebie lojalkę a jak nie pasuje to won! Nie mieści mi się to
w głowie i tyle.
Szkolenie wymaga przygotowania, wytypowania ludzi, poinformowania ich,
oderwania od codziennych obowiązków itd. To trochę trwa i nie dzieje się bez
wiedzy pracownika. Pracowałem zawsze w firmach prywatnych (nie licząc mojej
pierwszej pracy - dwóch miesięcy w szpitalu) i zawsze odbywało się to
wszystko po ludzku i z głową. Nie spotkałem się też ze stawianiem ultimatów
szkolenie plus lojalka lub wylot. Jeżeli ktoś się nie godził na ten układ po
prostu nie jechał na szkolenie, nie uczestniczył w intratnych projektach i
mniej zarabiał. Miałem szczęście pracować w firmach gdzie zarabiało się
adekwatnie do własnego zaangażowania i adekwatnie do tego jakie korzyści
przyniosło się firmie. Inna sprawa gdy poprzez takie działania szuka się
sposobu na zwolnienie ludzi - ja tego nie doświadczyłem i dlatego z rezerwą
podchodzę do opowieści o zmuszaniu ludzi do pospiywania lojalek pod groźbą
utraty pracy.

Co do kompromisów - masz rację, ale to może nie przegrana, ale oddanie przez
każdą ze stron części z potencjalnej wygranej. Kompromisy polegające na
wygranej wszystkich stron są niezwykle rzadkie bo w czym tu ustępować gdy
wszyscy wygrywają a kompromis jest efektem jakiegoś sporu czy walki.
--
Jackare

do góry