W wiadomości news:gbt8aa$3ej$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>> Jakich informacji ma prawo przyszły pracodawca żądać od osoby ubiegającej
>> się o zatrudnienie określa enumeratywnie art. 22^1 KP.
>> Zatem żadnych zdjęć, wypytywań o zainteresowania, chamskich pytań o
>> sprawy osobiste itp.
> Na podstawie paragrafu 5 tego artykułu pracodawca może żądać innych danych
> osobowych, na przykład zdjęcia, jeśli pracownik wyrazi na to zgodę.
Same sprzeczności.
Po pierwsze to nie jest pracownik, lecz osoba ubiegająca się o zatrudnienie.
Po drugie skoro pracodawca musi uzyskać zgodę, to nie może żądać (wymagać)
tylko prosić.
Po trzecie oprócz art. 23 ust. 1 pkt 1 istnieje jeszcze art. 24 ust. 1
UoODO.

> Zainteresowania i sprawy osobiste nie są daną osobową, więc nie rozumiem,
> dlaczego poruszasz ten temat w kontekście tego artykułu.
Trochę z rozpędu, pod wpływem pamięci treści innych wątków, jakie się w tej
materii dość licznie niegdyś pojawiały.
Faktem jest bowiem, że przyszły pracodawca nie może żądać żadnych danych
poza osobowymi i to w określonym zakresie.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:
> W wiadomości news:gbt8aa$3ej$1@news.onet.pl Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>
>>> Jakich informacji ma prawo przyszły pracodawca żądać od osoby
>>> ubiegającej się o zatrudnienie określa enumeratywnie art. 22^1 KP.
>>> Zatem żadnych zdjęć, wypytywań o zainteresowania, chamskich pytań o
>>> sprawy osobiste itp.
>> Na podstawie paragrafu 5 tego artykułu pracodawca może żądać innych
>> danych osobowych, na przykład zdjęcia, jeśli pracownik wyrazi na to
>> zgodę.
> Same sprzeczności.
> Po pierwsze to nie jest pracownik, lecz osoba ubiegająca się o
> zatrudnienie.
> Po drugie skoro pracodawca musi uzyskać zgodę, to nie może żądać
> (wymagać) tylko prosić.
> Po trzecie oprócz art. 23 ust. 1 pkt 1 istnieje jeszcze art. 24 ust. 1
> UoODO.
>
>> Zainteresowania i sprawy osobiste nie są daną osobową, więc nie
>> rozumiem, dlaczego poruszasz ten temat w kontekście tego artykułu.
> Trochę z rozpędu, pod wpływem pamięci treści innych wątków, jakie się w
> tej materii dość licznie niegdyś pojawiały.
> Faktem jest bowiem, że przyszły pracodawca nie może żądać żadnych danych
> poza osobowymi i to w określonym zakresie.


I masz rację, i nie masz. Faktem jest, że pracodawca nie może zmusić
potencjalnego pracownika do podawania jakichkolwiek danych.

Natomiast odpowiadanie na ogłoszenie o pracę nie jest obowiązkowe,
tym samym pracodawca może poprosić, aby potencjalny pracownik podał
również inne dane, niż dane osobowe (np. długość włosów na plecach), a
potencjalny pracownik, może tę daną podać, jeśli ma taką ochotę.

Zatem nie widzę w tym nic niezgodnego z prawem, iż pracodawca prosi o
dołączenie zdjęcia do aplikacji. Nie zmienia to faktu, że potencjalny
pracownik może zdjęcie dołączyć, albo nie, a pracodawca następnie może
taką osobę zatrudnić, albo nie.

--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

W wiadomości news:gbu2fm$1uu$1@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

> pracodawca może poprosić, aby potencjalny pracownik podał również inne
> dane, niż dane osobowe (np. długość włosów na plecach), a potencjalny
> pracownik, może tę daną podać, jeśli ma taką ochotę.
Nie rozumiem po co powtarzasz po mnie to, co wcześniej jasno napisałem.

> Zatem nie widzę w tym nic niezgodnego z prawem, iż pracodawca prosi o
> dołączenie zdjęcia do aplikacji. Nie zmienia to faktu, że potencjalny
> pracownik może zdjęcie dołączyć, albo nie, a pracodawca następnie może
> taką osobę zatrudnić, albo nie.
Nic w tym odkrywczego, szczególnie, że już to wcześniej opisałem.
Nie widzisz zaś, bo nie czytasz uważnie wątku.
W poście pod którym się podpiąłem
(news:gbofo7$b6d$1@nemesis.news.neostrada.pl)
nie ma mowy o proszeniu.
Tam jest mowa o _wymaganiu_ i twierdzenie, że rekruter (czyli także i
pracodawca) ma do tego prawo.
Nie ma.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:

> Tam jest mowa o _wymaganiu_ i twierdzenie, że rekruter (czyli także i
> pracodawca) ma do tego prawo.
> Nie ma.


Uściślijmy, bo się pogubiłem. Czy - według Ciebie - pracodawca może w
ogłoszeniu o pracę *poprosić*, aby pracownik podał jakąś inną daną, niż
wynikałoby z art. 22/1 kp, np. numer buta?

--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

W wiadomości news:gbu4rd$9i1$2@news.onet.pl Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:

>> Tam jest mowa o _wymaganiu_ i twierdzenie, że rekruter (czyli także i
>> pracodawca) ma do tego prawo.
>> Nie ma.
> Uściślijmy, bo się pogubiłem. Czy - według Ciebie - pracodawca może w
> ogłoszeniu o pracę *poprosić*, aby pracownik podał jakąś inną daną, niż
> wynikałoby z art. 22/1 kp, np. numer buta?
Jeszcze raz - nie pracownik, lecz osoba ubiegająca się pracę.
A jak ma wyglądać - według ciebie - to _poproszenie_ ?
Bo - według mnie - _poprosić_ może nawet o wsparcie finansowe, moralne,
modlitewne itp.
Wydaje mi się, że sterujesz w kierunku bicia piany; przepis jest jasny.

--
Jotte

do góry

"Noe Bat" <n...@o...pl> wrote in message
news:gbsuce$uon$1@achot.icm.edu.pl...
> Użytkownik "strach" <s...@g...pl>
>>>> 1. kandydat oszukuje - jak potem zaufać takiemu pracownikowi? Po takim
>>>> zagraniu zawsze bym się zastanawiał, gdzie jeszcze może oszukiwać, i
>>>> jaka część jego czasu i wysiłku zamiast na pracę idzie na
>>>> asekuranctwo i pozorowane działania wybielające, którego próbkę dał
>>>> na samym początku współpracy
>>> Nie przesadzaj z nazwaniem tego oszustwem, przecież rekrutacja nie jest
>>> zdalna. Są takie zajęcia, gdzie nie można oszukiwać. A taki gość lekko
>>> koloryzujący i pomysłowy może być np. bardzo cennycm marketingowcem.
>>> Który z nich nie deformuje prawdy?
>> Jesteś co najmniej nazbyt wyrozumiały. Taka wyrozumiałość może
>> oznaczać dla pracodawcy konkretne koszta i rekruter zawsze ma to na
>> względzie - nie lekceważąc przynajmniej tych ewidentnych symptomów,
>> które zostają w papierach. Być może są stanowiska, gdzie taka
>> konfabulacja byłaby luźniej potraktowana (wróżka? telemarketer?
>> rzecznik rządu?), ale nie róbmy z tego reguły.
> Jakie koszty może ponieść pracodawca w związku z innym wyglądem
> pracownika ? Chyba nie mówimy o zawodzie modela tylko jakiejś typowej
> pracy gdzie co najwyżej można wymagać schludności.


Miałem na myśli to, co zacytowałem na górze - skutki pobłażliwości w ocenie
opisanego zachowania (uczciwości konkretnie), polegające na zatrudnieniu
kogoś kogo potem trzeba zwolnić, z czym wiąże się m.in. koszt zrekrutowania
i przeszkolenia kolejnego pracownika.
Co do znaczenia wyglądu, to wycofuję swoje wcześniejsze obiekcje, jednak
czasem może być ono duże nie tylko w oczywistych przypadkach jak model - np.
kiedy ktoś będzie miał kontakt z dziennikarzami, negocjował kontrakty,
pozyskiwał klientów itp.


>> Najczęściej fotografie nie są wprost wymagane, wtedy wystarczy nie
>> wstawiać - chyba lepiej niż demonstrować swoje luźne podejście do
>> prawdy?
> No ale chodzi o to, kiedy są wymagane.

W tym wątku nie ograniczamy się do tej sytuacji. To jedna z możliwości.

Wtedy jednak lepiej je dołączyć i
> lepiej jak będzie to zdjęcie ładne. Jeśli ładne to ... sam się pracodawca
> prosi o podkładanie tzw koloryzowanego.

A jak zaproponuje nieatrakcyjne wynagrodzenie, to sam się prosi żeby go
potem okraść? Przykład może skrajny, ale obrazuje tą samą logikę.

>> Zdjęcie to akurat z reguły najmniej ważna sprawa, w krajach bardziej
>> rozwiniętych pod tym względem w ogóle się nie dołącza zdjęć, a podobno
>> nawet oferty ze zdjęciami są odrzucane ze względów formalnych, aby
>> uniknąć zarzutu nierównego traktowania.
> Sam widzisz więc, że można mieć coś przeciwko.

Można, wtedy się nie aplikuje.

No ale skoro pracodawca
> chce to niech ma jak wyżej :)

Patrz przykład o okradaniu.

>> Ja osobiście potrzebuję zdjęcia tylko po to, żeby
>> łatwiej rozpoznać kandydata czekającego na recepcji.
> Ciekawe czy wysyłasz jemu swoje zdjęcie ?

To ja mam go zgarnąć z recepcji, nie on mnie.

>> protest przez wprowadzenie w błąd oznacza marnowanie cudzego czasu.
> Takie prawo rekrutowanego :)

W sensie moralnym? To że nie ma za to kary nie oznacza, że to jego prawo.
Pomyśl w drugą stronę - co czujesz, kiedy firma po rozmowie obiecuje że
oddzwoni niezależnie od decyzji i nie oddzwania? Uważasz że to jej prawo? Ja
nie, choć jak wiadomo jest to nagminne.


>> Zastanowiłbym
>> się jeszcze nad zupełnie oczywistymi przypadkami, np. wymóg dołączenia
>> zdjęcia przypadku kopacza rowów czy kucharki - ale nie mów że takie
>> przypadki nie są marginalne.
> Co za różnica czy marginalne ?

Szkoda czasu na teoretyzowanie o patologiach spotykanych w praktyce raz na
ruski miesiąc. Moim zdaniem w takich przypadkach założenie o przypadkowym
przekalkowaniu wymogu dołączenia fotografii z innych ogłoszeń jest tak
mocne, że olałbym taki wymóg. Inne przypadki nie są już tak oczywiste (patrz
przykłady podane wyżej) - jak nie jestem pewien to wolę założyć że jest,
chyba że mi bardziej zależy na niepokazywaniu zdjęcia niż na pracy, wtedy
nie załączam nic i liczę, że mimo to zaproszą.

Na koniec, nawiązując do aspektu prawnego dyskutowanego przez Liwiusza i
Jotte - przez "wymóg" rozumiem wyrażone w ogłoszeniu oczekiwanie, bez
precyzowania czy ma charakter prośby czy warunku dopuszczającego.

do góry

najlepiej nie dawać wcale zdjęcia, i nie podawać daty urodzenia
ja tak robię, w CV wpisuję tylko

- kontakt
- doświadczenie zawodowe
- wykształcenie
- hobby

i działa ;)

do góry

Użytkownik "strach" <s...@g...pl>

>
> Wtedy jednak lepiej je dołączyć i
>> lepiej jak będzie to zdjęcie ładne. Jeśli ładne to ... sam się pracodawca
>> prosi o podkładanie tzw koloryzowanego.
>
> A jak zaproponuje nieatrakcyjne wynagrodzenie, to sam się prosi żeby go
> potem okraść? Przykład może skrajny, ale obrazuje tą samą logikę.

Niespecjalnie. Pracodawca nie traci nic na samym oszukaniu co do wyglądu.

>
>>> Zdjęcie to akurat z reguły najmniej ważna sprawa, w krajach bardziej
>>> rozwiniętych pod tym względem w ogóle się nie dołącza zdjęć, a podobno
>>> nawet oferty ze zdjęciami są odrzucane ze względów formalnych, aby
>>> uniknąć zarzutu nierównego traktowania.
>> Sam widzisz więc, że można mieć coś przeciwko.
>
> Można, wtedy się nie aplikuje.

Czemu ? To nie jest merytoryczne kryterium, więc czemu miałoby eliminować ?!

>
>>> Ja osobiście potrzebuję zdjęcia tylko po to, żeby
>>> łatwiej rozpoznać kandydata czekającego na recepcji.
>> Ciekawe czy wysyłasz jemu swoje zdjęcie ?
>
> To ja mam go zgarnąć z recepcji, nie on mnie.

No i co z tego ? Tak analogizując mógłbyś np. nie przedstawiać się na powitanie tylko
na pożegnanie. Bez sensu. Jeśli klient daje Ci swoje zdjęcie to Ty powinieneś zrobić
to samo.

>
>>> protest przez wprowadzenie w błąd oznacza marnowanie cudzego czasu.
>> Takie prawo rekrutowanego :)
>
> W sensie moralnym? To że nie ma za to kary nie oznacza, że to jego prawo.
> Pomyśl w drugą stronę - co czujesz, kiedy firma po rozmowie obiecuje że
> oddzwoni niezależnie od decyzji i nie oddzwania? Uważasz że to jej prawo? Ja
> nie, choć jak wiadomo jest to nagminne.

No ale co ja mogę zrobić ?! Skoro firmy tak robią to widać im się to opłaca a tego
nic nie przebije.

>
>>> Zastanowiłbym
>>> się jeszcze nad zupełnie oczywistymi przypadkami, np. wymóg dołączenia
>>> zdjęcia przypadku kopacza rowów czy kucharki - ale nie mów że takie
>>> przypadki nie są marginalne.
>> Co za różnica czy marginalne ?
>
> Szkoda czasu na teoretyzowanie o patologiach spotykanych w praktyce raz na
> ruski miesiąc. Moim zdaniem w takich przypadkach założenie o przypadkowym
> przekalkowaniu wymogu dołączenia fotografii z innych ogłoszeń jest tak
> mocne, że olałbym taki wymóg. Inne przypadki nie są już tak oczywiste (patrz
> przykłady podane wyżej) - jak nie jestem pewien to wolę założyć że jest,
> chyba że mi bardziej zależy na niepokazywaniu zdjęcia niż na pracy, wtedy
> nie załączam nic i liczę, że mimo to zaproszą.

Bardziej, mniej ... jedno nie wyklucza drugiego. Kompromisem byłoby wysłanie połówki
twarzy ...

>
> Na koniec, nawiązując do aspektu prawnego dyskutowanego przez Liwiusza i
> Jotte - przez "wymóg" rozumiem wyrażone w ogłoszeniu oczekiwanie, bez
> precyzowania czy ma charakter prośby czy warunku dopuszczającego.

Jak by nie było podane, to wyraźne kryterium oceny.

do góry

"Noe Bat" <n...@o...pl> wrote in message
news:gc0r2i$t6r$1@achot.icm.edu.pl...
>> A jak zaproponuje nieatrakcyjne wynagrodzenie, to sam się prosi żeby go
>> potem okraść? Przykład może skrajny, ale obrazuje tą samą logikę.
> Niespecjalnie. Pracodawca nie traci nic na samym oszukaniu co do wyglądu.

No to wprost: jedno i drugie to oszukiwanie usprawiedliwione własną
subiektywną racją. "Wydaje mi się że pracodawca nie powinien żądać zdjęcia?
To go oszukam i będzie sprawiedliwie", zamiast nie wysyłać zdjęcia wcale.
"Nie powinien sępić na wynagrodzenie? To mu dla ukradnę, tylko zabieram co
mi się należy", zamiast odrzucić ofertę. Jasne że ciężar inny, chodziło o
sposób rozumowania.

>> Można, wtedy się nie aplikuje.
> Czemu ? To nie jest merytoryczne kryterium, więc czemu miałoby
> eliminować ?!

Rzecz w tym, że to jest Twoje zdanie; pracodawca ma swoje i gra toczy się wg
jego reguł - to jego rekrutacja (w granicach prawa oczywiście, patrz koniec
posta). Te reguły znasz z góry i jeśli Ci nie odpowiadają, nie musisz brać
udziału - ale nie stosuj nieuczciwych metod dla obejścia reguł, które Ci się
nie podobają. W tym przypadku próbowałbym jeszcze bez zdjęcia - najwyżej
odwalą, nikogo przynajmniej nie oszukuję.
Kryterium wyglądu _może_ być merytoryczne, podawałem wcześniej przykłady.

>>>> Ja osobiście potrzebuję zdjęcia tylko po to, żeby
>>>> łatwiej rozpoznać kandydata czekającego na recepcji.
>>> Ciekawe czy wysyłasz jemu swoje zdjęcie ?
>> To ja mam go zgarnąć z recepcji, nie on mnie.
> No i co z tego ? Tak analogizując mógłbyś np. nie przedstawiać się na
> powitanie tylko na pożegnanie. Bez sensu. Jeśli klient daje Ci swoje
> zdjęcie to Ty powinieneś zrobić to samo.

Po co - tylko po to, żeby poczuł miłą symetrię w jakimś nieważnym fragmencie
procesu? Wystarczy że jedna strona wie jak rozpoznać drugą, a na budowanie
dobrej atmosfery są inne sposoby. Zdjęcie przydaje się też przy pisaniu
oceny po rozmowie - mając za sobą kilka rozmów pod rząd można łatwiej
wyciągnąć z pamięci obserwacje na podstawie skojarzenia twarzy ze zdjęciem w
CV. Kandydatowi w procesie rekrutacji zdjęcie prowadzącego rozmowę do
niczego nie jest potrzebne - to on jest przedmiotem oceny, a ciężar
organizacyjny nie spoczywa na nim.

>>>> protest przez wprowadzenie w błąd oznacza marnowanie cudzego czasu.
>>> Takie prawo rekrutowanego :)
>> W sensie moralnym? To że nie ma za to kary nie oznacza, że to jego
>> prawo. Pomyśl w drugą stronę - co czujesz, kiedy firma po rozmowie
>> obiecuje że oddzwoni niezależnie od decyzji i nie oddzwania? Uważasz
>> że to jej prawo? Ja nie, choć jak wiadomo jest to nagminne.
> No ale co ja mogę zrobić ?! Skoro firmy tak robią to widać im się to
> opłaca a tego nic nie przebije.

Zaraz opłaca. Na etapie rozmów kwalifikacyjnych kandydatów jest już tak
niewielu, że koszt ich poinformowania o odpadnięciu jest żaden. Najczęściej
nie chce się leniom po prostu, i to jest nie fair, bo jak się na coś umawia,
to trzeba dotrzymać. I tak samo w drugą stronę, nie jest fair oszukiwanie ze
zdjęciem. Jeśli masz wątpliwości, wyobraź sobie że szukasz niani, a
kandydatki jedna za drugą marnują Twój czas zgłaszając się bez
doświadczenia, choć napisałeś wyraźnie że musi być.To że jakieś zachowanie
nie jest penalizowane nie oznacza, że jest dozwolone.

>> Na koniec, nawiązując do aspektu prawnego dyskutowanego przez Liwiusza i
>> Jotte - przez "wymóg" rozumiem wyrażone w ogłoszeniu oczekiwanie, bez
>> precyzowania czy ma charakter prośby czy warunku dopuszczającego.
> Jak by nie było podane, to wyraźne kryterium oceny.

Sposób sformułowania ma decydujący wpływ na to, czy takie oczekiwanie jest
zgodne z prawem czy nie (ale nie chcę tego oceniać, nie jestem prawnikiem).
Żądania niezgodne z prawem moim zdaniem można spokojnie pominąć, choć nawet
wtedy bym nie odpowiadał oszukiwaniem.

Sporo tu napisałem punktowych dywagacji nt. moralności, ale można
podsumować, że dopóki zapotrzebowanie na zdjęcie jest zgodne z prawem,
powinno się grać fair lub nie grać wcale.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:gbn684$db6$1@news.onet.pl...
> strach pisze:
>
>> Ale masz pomysły. Kandydat oszukuje i to w idiotyczny sposób >
>> błyskawiczny wypad z adnotacją w firmowej dokumentacji rekrutacyjnej
>> na przyszłość.
>
>
> Na szczęście na firmach prowadzących dokumentację rekrutacyjną się
> świat nie kończy.

Liwiusz to Ty kandydowałeś 3 lata temu na prezydenta?

do góry