"Aga" <a...@N...gazeta.pl> writes:

> Tam nikt nie szuka "informatyka", tylko np.
> > -system analyst
> > -software developer
> > -lan administrator
> > -webdeveloper
> > -flash developer
> > etc.
> > Granica pojec jest plynna, tworzenie stron w HTML nie jest programowaniem,
> > ale juz perl czy java sa.
> > To sa rozne zawody, u nas nie ma takiej specjalizacji bo kazdy jest
> > "genialny" i wszystko potrafi ( albo szybko sie nauczy jak bedzie trzeba ).
>
> zupelnie nie znasz genezy czemu tak jest... po prostu na zachodzie studiuje
> sie waska specjalizacje (z reguly wystarcza im pierwszy stopien, mastera
> robia tylko wybrancy) np. programowanie w Javie albo obsluge jakiegos
> programu graficznego. Pozniej ida do pracy i jeszcze mocnej specjalizuja sie

gdzie tak jest?

pytam z ciekawosci, bo sama sie interesowalam tematem i odpytywalam
ludzi pracujacych u mnie w firmie jako programisci, ogladalam tez
programy studiow informatycznych na paru uniwerkach w poblizu, i musze
przyznac, ze to co opisujesz jakos nijak nie pasuje.

na studiach (ale na uniwersytecie a nie jakims collegu krzaku) to ich
ucza tak samo wszystkiego po trochu, jak tutaj na przyklad na MIMUW.
to, jak sie kto do czego przyklada, zalezy od tej osoby potem,
praktyki to i tak sie uczy kazdy sam poza studiami.

nie ma tak, ze idziesz na informe i masz tylko programowanie w javie.

masz cala fure roznych innych przedmiotow, takich jak metody
numeryczne, systemy operacyjne, programowanie w jezykach obiektowych,
strukturalnych, bazy danych etc.

to, ze potem niektorzy maja tak, ze klapy na oczach i umieja zrobic
tylko jedna rzecz, to inna sprawa, ze studiami niekoniecznie majaca
wiele wspolnego (chyba, ze studiujesz w collegu krzak).

> w tej dziedzinie (w firmie informatycznej jest ktos tylko instaluje i
> konfiguruje systemy, bo np. programisci nie wiedza jak sie to robi z
> autopsji, nie opowiesci). Oczywiscie ci co sie interesuja wiedza duzo duzo
> wiecej ale przecietny programista np. w VB zna VB, jak system korzysta z bazy
> to wie jak napisac select * from. Polskie studia sa dlugie i ucza tysiaca i
> jeden roznych rzeczy, czesc zupelnie nieprzydatnych, czesc wykorzystywanych
> bardzo rzadko. Ale za to nam jest sie latwo przerzucic na inna dzialke IT, u
> nich tylko najlepsi sa to w stanie zrobic.

a sprawdzalas kiedys, ile np. w usa programistow ma zrobione w ogole
studia informatyczne? okazuje sie, ze bardzo malo. w czasach boomu
dotcomow, to jak mawial moj mauzonek "mozna bylo byc psem wzietym z
ulicy, napisales pare linijek kodu i juz cie zatrudniali, takie bylo
zapotrzebowanie; nikt sie nie pytal, czy masz studia czy nie".

tacy ludzie na ogol sie "specjalizowali" w jednej waskiej dziedzinie,
bo tyle byli sie w stanie nauczyc z pratyki. teraz maja problem, jak
trzeba sie przerzucic na cos innego.


> > Testowanie na rozych platformach np (Win95/98/NT/2000/Me/XP/Mac/Linux)
> > wymaga posiadania sprzetu i oprogramowania (legalnego).
>
> tylko ze malo kto potrzebuje oprogramowania dzialajacego na tylu os

jesli to ma byc np. sklep internetowy, to wybacz, ale wlasnie
potrzebuje - bo interfejs opiera sie na przegladarce, a te niestety sa
rozne na rozne systemy - ba, nawet glupi IE nie dziala tak samo na
roznych win.
nawet jesli odrzucisz i olejesz linuxa i makowke, to testy na samych
windowsach cie beda kosztowac nieco, bo windowsy nie sa za darmo,
takoz samo maszyna, na ktorych je instalujesz.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Czesc
> > Tam nikt nie szuka "informatyka", tylko np.
> > > -system analyst
> > > -software developer
> > > -lan administrator
> > > -webdeveloper
> > > -flash developer
> > > etc.
> > > Granica pojec jest plynna, tworzenie stron w HTML nie jest
> > > programowaniem,
> > > ale juz perl czy java sa.
> > > To sa rozne zawody, u nas nie ma takiej specjalizacji bo kazdy jest
> > > "genialny" i wszystko potrafi ( albo szybko sie nauczy jak bedzie trzeba
> > > ).
> >
> > zupelnie nie znasz genezy czemu tak jest... po prostu na zachodzie studiuje
> > sie waska specjalizacje (z reguly wystarcza im pierwszy stopien, mastera
> > robia tylko wybrancy) np. programowanie w Javie albo obsluge jakiegos
> > programu graficznego. Pozniej ida do pracy i jeszcze mocnej specjalizuja
> > sie
>
> gdzie tak jest?
>
> pytam z ciekawosci, bo sama sie interesowalam tematem i odpytywalam
> ludzi pracujacych u mnie w firmie jako programisci, ogladalam tez
> programy studiow informatycznych na paru uniwerkach w poblizu, i musze
> przyznac, ze to co opisujesz jakos nijak nie pasuje.

No wlasni pol-studia sa komletnie nie przystosowane do rynku pracy.
Mysle ze ludzie ktorzy o tym decyduja sa tego swiadomi... i maja to w
d***e :(((

> na studiach (ale na uniwersytecie a nie jakims collegu krzaku) to ich
> ucza tak samo wszystkiego po trochu, jak tutaj na przyklad na MIMUW.
> to, jak sie kto do czego przyklada, zalezy od tej osoby potem,
> praktyki to i tak sie uczy kazdy sam poza studiami.

Marnujesz 5 lat i nie jestes przystosowany do "zycia".
A pol-magistrzy ta erudycja (statutowa zreszta, bo tutaj, tylko tego te
studia ucza) rowniez nie blyszcza.
Wniosek: stracony czas studenta i pieniazki podatnika...

> nie ma tak, ze idziesz na informe i masz tylko programowanie w javie.
Jest zato, tak, ze masz 30 godzin z Cy plusk, pluska i jestes
specjalista bo napisales "hellow world" na zaliczenie cwiczen...
Z moich obserwacji jakies 3/4 pol-magistrow informatyki zdala te
egzaminy z programowania (z dobra nota) i nie ma pojecia o
programowaniu, ciekawe dla czego?

> masz cala fure roznych innych przedmiotow, takich jak metody
> numeryczne, systemy operacyjne, programowanie w jezykach obiektowych,
> strukturalnych, bazy danych etc.
Spora czesc z tych wykladanych przedmiotow, ma sie nijak do
"wspolczesnosci", mozna odniesc wrazenie ze sa w programie tylko po to
by jakis "Czeslaw" mogl sobie jeszcze rok poprowadzic wyklady z czegos
czego nauczyl sie 20 lat temu...
No i oczywiscie zeby nie musial sie "przepracowywac" i uczyc jakis
"nowosci" -bo juz za stary, albo juz Pan Profesor i uczyc sie nie musi...

> to, ze potem niektorzy maja tak, ze klapy na oczach i umieja zrobic
> tylko jedna rzecz, to inna sprawa, ze studiami niekoniecznie majaca
> wiele wspolnego (chyba, ze studiujesz w collegu krzak).
Colleg'e krzaki na bardzo wczesnym poziomie umozliwiaja studentowi
specjalizowanie sie w interesujacej go dziedzinie (i jesli wybiera
programowanie to bedzie go miec 30 godzin tygodniowo a nie w
semestrze...)

>
> > w tej dziedzinie (w firmie informatycznej jest ktos tylko instaluje i
> > konfiguruje systemy, bo np. programisci nie wiedza jak sie to robi z
> > autopsji, nie opowiesci). Oczywiscie ci co sie interesuja wiedza duzo duzo
> > wiecej ale przecietny programista np. w VB zna VB, jak system korzysta z
> > bazy
> > to wie jak napisac select * from. Polskie studia sa dlugie i ucza tysiaca i
> > jeden roznych rzeczy, czesc zupelnie nieprzydatnych, czesc wykorzystywanych
> > bardzo rzadko. Ale za to nam jest sie latwo przerzucic na inna dzialke IT,
> > u
> > nich tylko najlepsi sa to w stanie zrobic.
>
> a sprawdzalas kiedys, ile np. w usa programistow ma zrobione w ogole
> studia informatyczne? okazuje sie, ze bardzo malo. w czasach boomu
> dotcomow, to jak mawial moj mauzonek "mozna bylo byc psem wzietym z
> ulicy, napisales pare linijek kodu i juz cie zatrudniali, takie bylo
> zapotrzebowanie; nikt sie nie pytal, czy masz studia czy nie".
>
> tacy ludzie na ogol sie "specjalizowali" w jednej waskiej dziedzinie,
> bo tyle byli sie w stanie nauczyc z pratyki. teraz maja problem, jak
> trzeba sie przerzucic na cos innego.
Popatrz na elastycznac przecietnego pol-magistra, jest *za dumny* by sie
znizac do poziomu np. help desku, on od razu po studiach chce byc szefem
IT, moze i te stuida nie ksztalca jak potrzeba, ale poczucie wlasnej
wartosci potrafia wszczepic. :))))

Reasumujac pol-edukacja przypomina troche "latajacy cyrk" Monty Pytona,
jest absurdalna, no i natym zbieznosci sie koncza, brakuje jej rozmachu,
inteligencji tworcow, charakterystycznego poczucia humoru; czyli
wszystkich atrybutow sztuki na wysokim poziomie.
:)))))))))))))))))))))))))))))

Pozdrawiam
Artur

PS. Kto mi powie ile wynosi wydobycie siarki w poludniowej Srilance?
-No konchani mieliscie to w podstawowce na geografii -a podstawowke
chyba tu wszyscy skonczyli?
:-P

do góry

> Jest zato, tak, ze masz 30 godzin z Cy plusk, pluska i jestes
> specjalista bo napisales "hellow world" na zaliczenie cwiczen...
> Z moich obserwacji jakies 3/4 pol-magistrow informatyki zdala te
> egzaminy z programowania (z dobra nota) i nie ma pojecia o
> programowaniu, ciekawe dla czego?
z tego samego powodu, dla ktorego i ja i Ty mamy mature, a o ortografii
pojecie raczej srednie ;-) [hint: ,,dlaczego'' ;-)]
30 godzin C++ / zaliczenie HW nikogo nie uczyni fachowcem od C++
i raczej wie to przecietny absolwent informatyki, zwlaszcza ten,
ktoremu program zaliczeniowy napisal kolega.
Po studiach nie jest sie fachowcem od kodowania w jakimkolwiek jezyku,
natomiast ma sie pojecie jakie jezyki sa, po co i dla kogo. MOZNA sie
ich douczyc, ale zeby byc fachowcem _trzeba_ w to douczanie zainwestowac
duuzo czasu. Studia wlasnie tego maja nauczyc, a nie klepania w Javie/C++
czy innym perlu. Od tego sa te koledze ,,krzak'', szkoly
policealne i pomaturalne - tez bardzo potrzebne!!!
w koncu nie wszyscy musza byc analitykami/projektantami czy innymi
wizjonerami. Musza byc i masy pracujace ( :) ) - rootnicy XXI wieku,
czyli koderzy specjalizowani w Javie/C++/Pythonie czy czym tam - tacy
analogiczni do mlotkowych z przelomu XIX/XX wieku.

Inzynier budownictwa nie jest murarzem i bardzo dobrze.
A wciaz wiele osob sadzi, ze mgr inz. elektronik [to ja :)] to taki pan
z lutownica do naprawiania telewizorow, a informatyk to taki ktos kto klepie
w C++.
Co oczywiscie nie znaczy, ze nie mozna byc dobrym informatykiem bedac
dobrym programista. Ale nie wydaje mi sie, ze to jedyna sluszna droga rozwoju
zawodowego.
Aspiracje mgr informatykow na stanowiska kierownicze sa naturalne i normalne.
W koncu konczac budownictwo nie zaczyna sie kariery od murarki czy przesiewania
piasku...

Niestety rynek informatyczny nie jest jeszcze tak dojrzaly jak budowniczy,
i dlugo jeszcze bedzie duze wymieszanie pojec i zajec ,,godnych''
i ,,niegodnych'' (zadne nie jest niegodne, raczej chodzi mi o *sensownosc*
zatrudniania mgr informatyki po to, zeby klepal w tym C++ [mgr budownictwa
w celu przesiewania piasku na budowie]. No i male firmy IT po prostu
sa za biedne na 5 etatow, wiec jeden czlowiek przesiewa/muruje/nadzoruje
wykonanie i projektuje dom. w wypadku domu to od razu razi prowizorka
a w wypadku programu..... hmm produkcja service packa do programu / nowej
wersji nie jest tak skomplikowana jak w wypadku domu :-) :-()

pozdrawiam

romekk

--
http://naked.one.pl/~romek

do góry

Czesc.
Nie moge sie powstrzymac i perwsze slowa tego postu zabrzmia tak:
Romku co ty źrdzielisz...
> > Jest zato, tak, ze masz 30 godzin z Cy plusk, pluska i jestes
> > specjalista bo napisales "hellow world" na zaliczenie cwiczen...
> > Z moich obserwacji jakies 3/4 pol-magistrow informatyki zdala te
> > egzaminy z programowania (z dobra nota) i nie ma pojecia o
> > programowaniu, ciekawe dla czego?
> z tego samego powodu, dla ktorego i ja i Ty mamy mature, a o ortografii
> pojecie raczej srednie ;-) [hint: ,,dlaczego'' ;-)]
> 30 godzin C++ / zaliczenie HW nikogo nie uczyni fachowcem od C++
> i raczej wie to przecietny absolwent informatyki, zwlaszcza ten,
> ktoremu program zaliczeniowy napisal kolega.
> Po studiach nie jest sie fachowcem od kodowania w jakimkolwiek jezyku,
> natomiast ma sie pojecie jakie jezyki sa, po co i dla kogo. MOZNA sie
> ich douczyc, ale zeby byc fachowcem _trzeba_ w to douczanie zainwestowac
> duuzo czasu. Studia wlasnie tego maja nauczyc, a nie klepania w Javie/C++
> czy innym perlu.
Trudno tu nie dostrzec "drobnej" sprzecznosci, nie wiedziec czemu na
takiej informatyce omija sie szerokim lukiem informatyke, a z calych sil
stara sie z studenta zrobi eksperta od algebry liniowej, teorii obwodow,
czy calej masy innych "zapchajdziur" (na poziomie wspomnianej geografii
w podstawowce :))) )

> Od tego sa te koledze ,,krzak'', szkoly
> policealne i pomaturalne - tez bardzo potrzebne!!!
> w koncu nie wszyscy musza byc analitykami/projektantami czy innymi
> wizjonerami. Musza byc i masy pracujace ( :) ) - rootnicy XXI wieku,
> czyli koderzy specjalizowani w Javie/C++/Pythonie czy czym tam - tacy
> analogiczni do mlotkowych z przelomu XIX/XX wieku.
A propos posiadania kwalifikacji analityka/ projektana, ostatnio
postanowilem "umiedzynarodowic potwierdzenie swoich kwalifikacji" i zdac
jeden z egzaminow sciezki JCert (dotyczacy "Analizy i Projetowania
obiektowego z wykorzystaniem UMLa -IBMwski test 486
[www.1-ibm.com/certify/tests/edu486.shtml])
Rekomendowana literatura do tego testu jest chyba w 30 jezykach, nie ma
jej natomiast w jezyku polski...
Zapytam sie z ciekawosci z jakich to zrodel szkolicie ta polska
smietanke intelektualna?
(O ile mi wiadomo, w jezyku polski sa ze 3 ksiazki na ten temat, juz
kompletnie nieaktualne)
Z wspominam o tym z nieklamana zloscia, bo jestem zmuszony placic ponad
400$ rocznie na ksiazki ktorych tu nie moge kupic.
Jak widac moja niechec do tego srodowiska jest jak najbardziej
uzasadniona materialnie -pal licho ze nic nie wydaja sami, ale ze nie
potrafia przetlumaczc i wydac ksiazki juz napisanej to jest to po prostu
zenujace.

> Inzynier budownictwa nie jest murarzem i bardzo dobrze.
> A wciaz wiele osob sadzi, ze mgr inz. elektronik [to ja :)] to taki pan
> z lutownica do naprawiania telewizorow, a informatyk to taki ktos kto klepie
> w C++.
> Co oczywiscie nie znaczy, ze nie mozna byc dobrym informatykiem bedac
> dobrym programista. Ale nie wydaje mi sie, ze to jedyna sluszna droga rozwoju
> zawodowego.
> Aspiracje mgr informatykow na stanowiska kierownicze sa naturalne i normalne.
> W koncu konczac budownictwo nie zaczyna sie kariery od murarki czy
> przesiewania
> piasku...
Tania demagogia...
Poczytaj "Mityczny osobomiesiac" F.P. Brooks Jr. (isbn: 83-204-2467-4),
facet wierdzi ze to wlasnie programisci powinni byc najlepiej
wyksztalconyni "elementami procesu wytowrczego oprogramowania".
Produkt np. windows jest najlepszym dowodem na obalenie twojej tezy...
:)))))))))))))))))))))))))))))))

> Niestety rynek informatyczny nie jest jeszcze tak dojrzaly jak budowniczy,
> i dlugo jeszcze bedzie duze wymieszanie pojec i zajec ,,godnych''
> i ,,niegodnych'' (zadne nie jest niegodne, raczej chodzi mi o *sensownosc*
> zatrudniania mgr informatyki po to, zeby klepal w tym C++ [mgr budownictwa
> w celu przesiewania piasku na budowie]. No i male firmy IT po prostu
> sa za biedne na 5 etatow, wiec jeden czlowiek przesiewa/muruje/nadzoruje
> wykonanie i projektuje dom. w wypadku domu to od razu razi prowizorka
> a w wypadku programu..... hmm produkcja service packa do programu / nowej
> wersji nie jest tak skomplikowana jak w wypadku domu :-) :-()
To ma zastosowanie tylko do projektow a la buda dla psa. :)
Zreszta te realia zawsze mnie frapowaly: czemu by te "male firmy" nie
podzielily sie kompetencjami i specjalizowaly sie w swoich dziedzinach
wspolpracujac z soba, tak jak robia to firmy w branzy budowlanej (sa
kilkuosobowe firmy developerskie, male biura archtektoniczne, etc).

Pozdrawiam
Artur

do góry

hmm, wlasciwie na PG nie ucza jezykow programowania (chyba ze ktos sobie
wybierze specjalizacje programowanie), na pierwszym semestrze jest chyba C
(byl Pascal) a reszte to trzeba sie samemu nauczyc zeby wykonac cwiczenie.
Z zalozenia nikt nie uczy narzedzi. Studia sa chyba po to zeby nauczyc
myslenia i ogolnych zalozen, reszte mozna sobie samemu znalesc/douczyc sie.
Ze uczy sie na przykladzie anarchizmow to inna rzecz, plus tysiaca rzeczy
ktore sie zalicza i zapomina bo i tak tak ambitna prace to bedzie mialo
niewielu. Nikt nigdy nie mowil ze mamy wyjatkowe szkolnictwo, choc
zdecydowanie wymeczony absolwent politechniki wie wiecej niz wyrelaksowany
absolwent uczelni irlandzkich.
Inna rzecz ze ludzie od razu chca prowadzic projekty - tak jak ludzie po
zarzadzaniu od razu garna sie do zarzadzania firma, po prostu niepotrzebnie
ich sie trzyma przez 5 lat na uczelni. Dla mnie zdrowym rozwiazaniem sa
krotkie, 3 letnie studia gdzie ucza cie podstaw/narzedzi, pozniej idziesz do
pracy jako programista, po paru latach idziesz znow do szkoly i smialo
mozesz byc prowadzacym. Ale u nas ciagle dumna nakazuje skonczenie od razu 5
lat.
> Popatrz na elastycznac przecietnego pol-magistra, jest *za dumny* by sie
> znizac do poziomu np. help desku, on od razu po studiach chce byc szefem
> IT, moze i te stuida nie ksztalca jak potrzeba, ale poczucie wlasnej
> wartosci potrafia wszczepic. :))))



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

>...
>bardzo rzadko. Ale za to nam jest sie latwo przerzucic na inna dzialke IT, u
>nich tylko najlepsi sa to w stanie zrobic.
Na inną działkę nigdy nie da się łatwo przerzucić chyba, że nigdy się nią
naprawdę nie zajmowało lub ma się predyspozycje nie mające nic wspólnego z
programowaniem jako takim.
>> "Co tam stworzyc sklep internetowy", przeciez znam C++, to PHP czy mySQL sie
>> naucze z palcem w ...
>> Takie podejscie do niczego nie prowadzi.
>tylko glupcy pisza to samo wiele razy. Po co cos pisac skoro mozna sciagnac
>za darmo a ze stopien skomplikowania jest niewielki po jednorazowym
>przysiadnieciu mozna konfigurowac dla roznych klientow.
Najpierw musiałoby coś takiego istnieć. Aktualnie jest tak, że albo darmowy albo
dobry.
>> Kto jest informatykiem
>filozoficzna dyskusja kto byl pierwszy jajko czy kura. Mam to gdzies ze ktos
>kto umie zainstalowac windows nazywa sie informatykiem, w gronie ludzi z
>dziedziny jest obiektem smiechu.
Skąd wiesz, że Ci informatycy też nie mają Cię gdzieś ?

do góry

>> masz cala fure roznych innych przedmiotow, takich jak metody
>> numeryczne, systemy operacyjne, programowanie w jezykach obiektowych,
>> strukturalnych, bazy danych etc.
>Spora czesc z tych wykladanych przedmiotow, ma sie nijak do
>"wspolczesnosci", mozna odniesc wrazenie ze sa w programie tylko po to
>by jakis "Czeslaw" mogl sobie jeszcze rok poprowadzic wyklady z czegos
>czego nauczyl sie 20 lat temu...
Wrażenie ? To to oczywisty fakt !

do góry

>> Jest zato, tak, ze masz 30 godzin z Cy plusk, pluska i jestes
>> specjalista bo napisales "hellow world" na zaliczenie cwiczen...
>> Z moich obserwacji jakies 3/4 pol-magistrow informatyki zdala te
>> egzaminy z programowania (z dobra nota) i nie ma pojecia o
>> programowaniu, ciekawe dla czego?
>z tego samego powodu, dla ktorego i ja i Ty mamy mature, a o ortografii
>pojecie raczej srednie ;-) [hint: ,,dlaczego'' ;-)]
>30 godzin C++ / zaliczenie HW nikogo nie uczyni fachowcem od C++
>i raczej wie to przecietny absolwent informatyki, zwlaszcza ten,
>ktoremu program zaliczeniowy napisal kolega.
>Po studiach nie jest sie fachowcem od kodowania w jakimkolwiek jezyku,
>natomiast ma sie pojecie jakie jezyki sa, po co i dla kogo. MOZNA sie
>ich douczyc, ale zeby byc fachowcem _trzeba_ w to douczanie zainwestowac
>duuzo czasu. Studia wlasnie tego maja nauczyc, a nie klepania w Javie/C++
>czy innym perlu. Od tego sa te koledze ,,krzak'', szkoly
>policealne i pomaturalne - tez bardzo potrzebne!!!
>w koncu nie wszyscy musza byc analitykami/projektantami czy innymi
>wizjonerami. Musza byc i masy pracujace ( :) ) - rootnicy XXI wieku,
>czyli koderzy specjalizowani w Javie/C++/Pythonie czy czym tam - tacy
>analogiczni do mlotkowych z przelomu XIX/XX wieku.
Znaczy analitykiem można zostać w trakcie studiów a programistą już nie i na
dodatek wystarczy skończyć policealkę by zostać programistą. Czyż to nie zabawne
tłumaczenie ?

do góry

>Trudno tu nie dostrzec "drobnej" sprzecznosci, nie wiedziec czemu na
>takiej informatyce omija sie szerokim lukiem informatyke, a z calych sil
>stara sie z studenta zrobi eksperta od algebry liniowej, teorii obwodow,
>czy calej masy innych "zapchajdziur" (na poziomie wspomnianej geografii
>w podstawowce :))) )
..elektroników, fizyków.

do góry