On 2010-03-18, max441 <m...@w...pl> wrote:

[...]

> Nie rozumiem na czym niby polega to dawanie się oszukiwać na podział. Ja
> mam świadomość tego ile pracodawca na mnie wydaje całościowo i ile z
> tego idzie do ZUSu, urzędu skarbowego, ile do mojej kieszeni itd. I jak
> to wygląda w przypadku różnych rodzai umów, bo różne zawieram. I wiem co
> w zamian mogę otrzymać od tych instytucji. Skoro Ty traktujesz sprawę w
> ten sposób, że możesz powiedzmy wydać 3000 na pracownika i z tego co
> piszesz wynika, że będziesz na niego wydawał te 3000 bez względu na to
> czy będzie zatrudniony na UoP czy umowę o dzieło, to co Tobie do tego
> jeśli pracownik chce sobie wydać te pieniądze na ZUS a nie na wczasy.
> Chyba każdy ma prawo wydawać zarobione pieniądze jak mu się podoba.

Oczywiście, że ma prawo. Tylko, że w obecnym systemie prawnym często
nie wolno mu (potencjalnemu pracownikowi) wybrać korzystniejszej dla
siebie opcji, bo Art. 22 §1^1 oraz 22 §1^2 kp. wymuszają to za niego.
Tak się w Polsce realizuje swobodę zawierania umów.

I tylko dziwnym trafem ta wymuszana opcja jest najbardziej korzystna
dla Państwa. :> Z tego samego powodu zresztą, pod pozorem robienia
"pracownikom" dobrze, starano się ustawami ograniczyć zjawisko
samozatrudnienia.

[...]

>>>>> Przez wymuszanie na pracownikach umów cywilnych pracodawca obniża swój
>>>>> koszt, bo i tak zapłaci pracownikowi 2017 do ręki, a jego koszt całkowity
>>>>> wyniesie nie 3321 a 2254.
>>>> A tego nie wiesz.
>>> A skąd wiesz, że nie wiem? Ty może tak nie robisz. Nie twierdzę, że nie
>>> ma takich sytuacji, że pracodawca odda zaoszczędzoną kwotę pracownikowi,
>>> albo np. podzielą się po połowie. A z autopsji wiem, że jest to mniejszość.
>>
>> Jakiekolwiek wyniki "z autopsji" nie są raczej wiarygodne, o ile nie przeszedłeś
>> się do większości pracodawców w Polsce.
>
> A Ty się przeszedłeś? Skoro twierdzisz, że Twoje wyniki są bardziej
> wiarygodne?

Ależ ja nie podaję wyników. Ja po prostu nie zgadzam się z Twoimi. :)
Wyniki, w zależności od branży i regionu będą skrajnie różne, więc
'lokalne' poletko nie daje zbyt wiele informacji.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

max441 pisze:
> Użytkownik Liwiusz napisał:
>
>>>
>>> Tak, tylko podobno mamy najlepszy ustrój (choć nieidealny) jaki
>>> wymyśliła ludzkość - demokrację. Porównywanie tego z Niemcami
>>
>> Długo by nad tym dyskutować, ale demokracja nie jest najlepszym
>> ustrojem, nawet na płaszczyźnie teoretycznej.
>
> Też tak uważam stąd to "podobno". Wielu jednak uważa, że jest najlepsza.
> A tak z ciekawości to jaki jest według Ciebie najlepszy?

Można to porównać do firm - która firma będzie najlepiej zarządzana?
- jednoosobowa? Przynajmniej nie ma kłótni
- spółka dwuosobowa? czasem trudno dojść do porozumienia
- spółka wieloosobowa? - im więcej wspólników, tym mniejszy wpływ na
firmę, zazwyczaj wówczas wyłania się jednoosobowy zarząd -> patrz firma
jednoosobowa
- "komuna" - czyli demokracja, o losie firmy decyduje 40 milionów
obywateli - niewątpliwie najgorszy sposób rządzenia.

Jak widzimy na przestrzeni dziesiątek lat, demokracja nigdy do niczego
dobrego nie prowadziła. Obecnie większość państw demokratycznych jest
pozadłużanych i ich los ic ustrojów zapewne skończy się w obecnym
pokoleniu.

Nikt nie twierdzi, że jednoosobowy zarządca zawsze będzie lepszy, ale
przynajmniej będzie szansa. W demokracji mamy 100% pewności, że będzie
coraz gorzej.


>>> Hitlerowskimi nie do końca jest adekwatne. Jeśli jakieś prawo okazuje
>>
>> To też był ustrój demokratyczny.
>
> Chyba do czasu demokratycznego wyboru NSDAP.

Nawet gdyby wybory odbywały się co roku do końca wojny, to i tak nie
sądzę, aby mógł ktoś zagrozić Hitlerowi.

Poza tym co to za najlepszy ustrój, gdzie 51% może przegłosować
zabicie 49%? Nie może? A, to nie mamy demokracji, bo nad fasadą
demokracji jest dyktator, który kieruje, aby wybory były takie, jakie
być powinny. Coś jak w Irlandii. Jedno głosowanie nie wyszło, to robimy
drugie. Aby wyszło tak, jak zostało ustalone. Oczywiście
niedemokratycznie. Śmiech na sali.

--
Liwiusz

do góry

On 2010-03-18, Jotte <t...@w...spam.wypad.polska> wrote:
> W wiadomości news:slrnhq3ovm.bb.proteus@pl-test.org Wojciech Bancer
><p...@p...pl> pisze:

[...]

>> Podstawę prawną poproszę.
>>
> Prawo nie przewiduje możliwości zawarcia z samym sobą umowy, której skutkiem
> jest świadczczenie pracy i bycia _jednocześnie_ swoim pracodawcą i
> pracownikiem w ramach tego samego podmiotu gospodarczego.

To nie jest podstawa prawna dot. definicji pojęcia 'praca'.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

max441 pisze:


> Granica jest dla mnie tam gdzie wpływy z podatków są w stanie zaspokoić
> racjonalne wydatki państwa. W tej chwili ich nie starcza bo zadłużenie
> państwa rośnie. A nie starcza, bo pieniądze publiczne nie są wydawane
> racjonalnie (co jest absolutnym skandalem).

Tzn. gdyby te same pieniądze były wydawane racjonalnie, to zadłużenie
nie rosłoby? Problemem jest to, że państwo wydaje pieniądze w 95% na
rzeczy, na które nie powinno wydawać. I to się nie zmieni, dopóki ten
demokratyczny system nie zbankrutuje. Co stanie się niedługo, jak już
kasa okaże się zbyt mała do dopłat do emerytur. Pusty portfel przemówi
nawet do największego głupka.

--
Liwiusz

do góry

W wiadomości news:slrnhq4isd.5ta.proteus@pl-test.org Wojciech Bancer
<p...@p...pl> pisze:

>>> Podstawę prawną poproszę.
>> Prawo nie przewiduje możliwości zawarcia z samym sobą umowy, której
>> skutkiem jest świadczczenie pracy i bycia _jednocześnie_ swoim
>> pracodawcą i pracownikiem w ramach tego samego podmiotu gospodarczego.
> To nie jest podstawa prawna dot. definicji pojęcia 'praca'.
Mylisz się albo nie rozumiesz tego, co napisałem.
Jeśli nie rozumiesz intencji ustawodawcy zawartej w pierwszych artykułach
KP, to ogranicz się do definicji pojęcia "praca" na gruncie fizyki.

--
Jotte

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> Oczywiście, że ma prawo. Tylko, że w obecnym systemie prawnym często
> nie wolno mu (potencjalnemu pracownikowi) wybrać korzystniejszej dla
> siebie opcji, bo Art. 22 §1^1 oraz 22 §1^2 kp. wymuszają to za niego.
> Tak się w Polsce realizuje swobodę zawierania umów.
>
> I tylko dziwnym trafem ta wymuszana opcja jest najbardziej korzystna
> dla Państwa. :> Z tego samego powodu zresztą, pod pozorem robienia
> "pracownikom" dobrze, starano się ustawami ograniczyć zjawisko
> samozatrudnienia.
>

Ja na szczęście wykonuję taki zawód, że mogę zgodnie z prawem pracować
na umowę jaką mi się podoba, czy prowadzić DG, zależnie od tego co mi
najbardziej się kalkuluje. I pracodawcy też mi to umożliwiają. Jednak
nie wszyscy mają taki komfort albo z powodu przepisów albo niechęci
pracodawców (wiem, wiem, uważasz że pracodawcy są zawsze chętni, o tym
niżej).


> Ależ ja nie podaję wyników. Ja po prostu nie zgadzam się z Twoimi. :)
> Wyniki, w zależności od branży i regionu będą skrajnie różne, więc
> 'lokalne' poletko nie daje zbyt wiele informacji.
>

Tak już jest, że zazwyczaj każdy interesuje się tym co dzieje się na
jego podwórku bo tam funkcjonuje. Z tego wynika, że żyjemy w innych
regionach i pracujemy w innych branżach i stąd ta różnica zdań.
Najważniejsze żeby każdy starał się postępować uczciwie w stosunku do
swoich pracowników i pracodawców. By żyło się lepiej :-)

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
news:slrnhq48oq.3i5.proteus@pl-test.org...

> Uważam z założenia, że ludzie dający się oszukać na podział "część
pracodawcy",
> "część pracownika" zasługują na takie miano. CAŁOŚĆ pieniędzy przed
przekazaniem
> pracownikowi należy do pracodawcy. A pieniądze które musi wpłacić w
imieniu
> pracownika do różnych instytucji to są pieniądze których brak odczuje
*pracownik*,
> bo to jemu z tego powodu wynagrodzenie siada.
>
> A podział ten istnieje tylko IMHO po to by ładnie ukryć faktyczną
wysokość
> obciążeń.

Niby masz rację. Faktycznie ten podział jest zwykłym trickiem mającym
zaciemnić sytuację.
Tyle, że wysokość opodatkowania wynagrodzenia ma bardzo niewiele
wspólnego z tym, ile pracownik dostaje netto. Po prostu rynek wynagrodzeń
funkcjonuje wg kwot netto. Jeśli opodatkowanie jest większe, pracodawca ma
większy koszt i głośniej płacze a jeśli mniejsze, wtedy ma mniejszy koszt
i siedzi cicho. A netto zawsze płaci najmniej jak się da. Lekką hipokryzją
trącą gadki, że gdyby opodatkowanie było mniejsze, ludzie dostawali by
więcej. Z całym szacunkiem, ch.j prawda (vide CIT). OK, pewnie Ty akurat
płaciłbyś więcej. Przypomina mi się mityczny fachowiec za 10k brutto...
Natomiast narzekanie na to, że ten akurat podatek jest akurat taki i
taki jest nieco dziecinne. Skoro prowadzisz biznes, doskonale wiesz, na
jaki procent kasujesz swoich klientów i jak rozumiem, ograniczasz go do
sprawiedliwych wartości. Rozumiem też, że nie kupujesz rzeczy
niesprawiedliwie opodatkowanych (np. benzyny) i z za dużą marżą. Kupujesz?
Czyli jednak pewne nakazy i niesprawiedliwości jesteś w stanie przeboleć.
Czemu więc nie możesz przeboleć opodatkowania płac?

> Nie namawiam do niepłacenia podatków, tylko do racjonalizacji.
> Jesteś skłonny płacić podatki na poziomie 40%? A na poziomie 60%?
> A 80%? Gdzie jest wg Ciebie ta granica, że obciążenia są ok?
>
> Podpowiem, że do niedawna przedsiębiorcy na skali progresywnej
> mieli do płacenia efektywnie 80% podatku dochodowego za listopad,
> przy odpowiednio wysokich dochodach. Takie obciążenie uważasz za
> sprawiedliwe?

przecież ta logika prowadzi wprost do wniosku, że nie będziesz płacił nic,
bo de facto ze swoich podatków nic nie dostajesz (tak samo zresztą jak i
ja) czyli każda stawka jest niesprawiedliwa. Ale rozumiem, że jako
pracodawca, sól tej ziemi, masz większe moralne prawo do niepłacenia
podatków niż ja :) A, pardon, ja nie płacę żadnych podatków, nawet
pośrednich, bo to przecież też są pieniądze pracodawcy...

e.

do góry

Użytkownik Liwiusz napisał:
> max441 pisze:
>
>
>> Granica jest dla mnie tam gdzie wpływy z podatków są w stanie
>> zaspokoić racjonalne wydatki państwa. W tej chwili ich nie starcza bo
>> zadłużenie państwa rośnie. A nie starcza, bo pieniądze publiczne nie
>> są wydawane racjonalnie (co jest absolutnym skandalem).
>
> Tzn. gdyby te same pieniądze były wydawane racjonalnie, to zadłużenie
> nie rosłoby? Problemem jest to, że państwo wydaje pieniądze w 95% na
> rzeczy, na które nie powinno wydawać. I to się nie zmieni, dopóki ten
> demokratyczny system nie zbankrutuje. Co stanie się niedługo, jak już
> kasa okaże się zbyt mała do dopłat do emerytur. Pusty portfel przemówi
> nawet do największego głupka.
>
Za racjonalne wydawanie uważam zarówno oszczędne wydawanie na to co
trzeba i niewydawanie w ogóle na to co nie trzeba.

do góry

max441 pisze:
> Użytkownik Liwiusz napisał:
>> max441 pisze:
>>
>>
>>> Granica jest dla mnie tam gdzie wpływy z podatków są w stanie
>>> zaspokoić racjonalne wydatki państwa. W tej chwili ich nie starcza bo
>>> zadłużenie państwa rośnie. A nie starcza, bo pieniądze publiczne nie
>>> są wydawane racjonalnie (co jest absolutnym skandalem).
>>
>> Tzn. gdyby te same pieniądze były wydawane racjonalnie, to zadłużenie
>> nie rosłoby? Problemem jest to, że państwo wydaje pieniądze w 95% na
>> rzeczy, na które nie powinno wydawać. I to się nie zmieni, dopóki ten
>> demokratyczny system nie zbankrutuje. Co stanie się niedługo, jak już
>> kasa okaże się zbyt mała do dopłat do emerytur. Pusty portfel przemówi
>> nawet do największego głupka.
>>
> Za racjonalne wydawanie uważam zarówno oszczędne wydawanie na to co
> trzeba i niewydawanie w ogóle na to co nie trzeba.


Demokratyczne państwo nigdy nie będzie wydawało racjonalnie
pieniędzy, jak zawsze gdy ktoś decyduje o wydawaniu nie swoich
pieniędzy, w dodatku bez brania odpowiedzialności za swoje decyzje.

Ponadto musimy wziąć pod uwagę fakt, że w demokracji nieuniknione
jest kupowanie głosów wyborczych.


--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hntib9$vhe$2@news.onet.pl...

> Tzn. gdyby te same pieniądze były wydawane racjonalnie, to zadłużenie
> nie rosłoby? Problemem jest to, że państwo wydaje pieniądze w 95% na
> rzeczy, na które nie powinno wydawać. I to się nie zmieni, dopóki ten
> demokratyczny system nie zbankrutuje.

System nigdy nie zbankrutuje, o to niech Cię głowa nie boli :). Co
najwyżej emerytury będą głodowe albo tak się podniesie wiek emerytalny, że
nikt nie dociągnie :)

e.

do góry