Użytkownik Liwiusz napisał:
>
> A co ma do tego umowa o pracę? Też można pracować za 1400zł brutto i
> jest się podwójnie rąbanym - ani bytu się nie ma zabezpieczonego, ani
> emerytury z tego nie będzie (bo niedługo na pewno skończą się pieniądze
> na dopłaty z budżetu).
>

A to ma do tego, że pracując za takie wynagrodzenie ciężko jest odłożyć
cokolwiek na czarną godzinę. I np. w przypadku choroby zostaje się bez
żadnych środków do życia. A nasz chory system ubezpieczeń to już inna
kwestia.

do góry

max441 pisze:
> Użytkownik Liwiusz napisał:
>>
>> A co ma do tego umowa o pracę? Też można pracować za 1400zł brutto i
>> jest się podwójnie rąbanym - ani bytu się nie ma zabezpieczonego, ani
>> emerytury z tego nie będzie (bo niedługo na pewno skończą się
>> pieniądze na dopłaty z budżetu).
>>
>
> A to ma do tego, że pracując za takie wynagrodzenie ciężko jest odłożyć
> cokolwiek na czarną godzinę. I np. w przypadku choroby zostaje się bez
> żadnych środków do życia. A nasz chory system ubezpieczeń to już inna
> kwestia.


Problemem nie jest więc umowa o pracę, czy zlecenie, tylko niskie
wynagrodzenie.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik Liwiusz napisał:

>
> Powiedzmy sobie szczerze - uczciwie skalkulowana umowa cywilna jest
> lepsza od umowy o pracę dla wielu osób. Trudno bowiem zaprzeczyć, że
> ktoś woli 2000zł brutto na UoP niż 4000zł brutto na dziele.

No oczywiście, że jest bardziej korzystna pod względem podatkowym. Tylko
zazwyczaj umowy cywilnoprawne nie są kalkulowane uczciwie i to co nie
pójdzie do ZUSu zostaje w kieszeni pracodawcy, a nie w kieszeni
pracownika, który dostaje do ręki tyle samo bez względu na to jaką ma
umowę. Ale dyskusja jest o możliwości wyboru, a nie o tym który rodzaj
umowy w czym jest lepszy. Jeśli ktoś woli dostać więcej do ręki to OK.
Jeśli ktoś chce płacić składki do ZUSu i dostać później 300 złotych
emerytury to też jego wybór. Mi tylko chodzi o to, że w praktyce w
większości przypadków nie takiego ma wyboru i to pracodawca maksymalnie
wykorzystuje swoją pozycję.

> Oczywiście dla tych chorowitych, nierobów bojących się o zwolnienie,
> panien zamierzających zajść w ciążę i całej masy pożytecznych
> idiotów-socjalistów UoP może być marzeniem.
>
>

No właśnie, tylko są i uczciwi, pracowici ludzie, którzy nie chcieliby
być traktowani z góry jak w/w grupa.

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer napisał:

>
> Najbardziej korzystna jest umowa z opodatkowaniem na poziomie 40%,
> zamiast na poziomie 9%? Wow.
>

40% to już chyba przeszłość.
9% to faktycznie Wow - ciekawe w jaki sposób.
Z rodzaju umowy nie tylko wynika wysokość podatku, ale też szereg innych
kwestii.

do góry

max441 pisze:
> Użytkownik Wojciech Bancer napisał:
>
>>
>> Najbardziej korzystna jest umowa z opodatkowaniem na poziomie 40%,
>> zamiast na poziomie 9%? Wow.
>>
>
> 40% to już chyba przeszłość.

Koszt pracodawcy 3321zł to 2017zł netto -> 40%

> 9% to faktycznie Wow - ciekawe w jaki sposób.

50% KUP.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik Jotte napisał:

>>> Ale jak pracodawca nie ma wyboru, i musi płacić swój ZUS, nawet jak
>>> nic nie zarobił, to już jest w porządku, wedle naszego państwa "lewa"?
>> Oczywiście, że nie jest w porządku.
> Jest. I zjawisko to zachodzi w wielu różnych aspektach życia
> codziennego. Tylko jak ktoś jest ślepym maniakiem mamlącym wiecznie o
> lewactwie, socjaliźmie i nie jest w stanie przyjąć żadnych argumentów,
> to tego nie dostrzeże.
> Jeśli mam samochód to muszę zapłacić OC, chociaż nic nie zarobiłem, bo
> jestem np. bezrobotny. Oczywiście nie ma przymusu posiadania samochodu.
> Przymusu prowadzenia DG także - jak słyszałem - nie ma. I za telefon
> muszę płacić, choć nic nie zarobiłem, i za prąd, i za gaz i podatek od
> nieruchomości... jezu ile muszę płacić nic nie zarobiwszy.
> To ma być w porządku?? To skandal!

Tutaj trochę jednak bym się nie zgodził. ZUS dla prowadzących DG jest
ściśle powiązany z wykonywaną przez nich pracą i wysokość składek
powinna być uzależniona od osiąganych dochodów tak jak ma to miejsce w
przypadku pracowników. Dla mnie tak samo jest niesprawiedliwe to, że
ktoś kto ma DG musi płacić składki jeśli nic nie zarobił, jak to że
płaci mniejsze składki od kogoś mającego takie same dochody jako
pracownik (oczywiście po przekroczeniu pewnego pułapu dochodów).

>> I prawem każdego prowadzącego DG jest zatrudnianie sobie pracowników
>> na umowy jakie mu się podoba.
> Nie. Określone warunki wykonywania pracy wymagają umowy o pracę, inne
> nakładają obowiązek zatrudnienia przez mianowanie, jeszcze inne
> dopuszczają zawieranie umów cywilno-prawnych.
>


Chodziło mi raczej o to, że np. jeśli ktoś prowadzi DG i chce załóżmy
mieć specjalistyczny program komputerowy to może sobie zatrudnić
programistę na UoP na kilka miesięcy, albo podpisać umowę o dzieło.

do góry

W wiadomości news:hnrlj3$vf$1@news.onet.pl max441 <m...@w...pl> pisze:

>>>> Ale jak pracodawca nie ma wyboru, i musi płacić swój ZUS, nawet jak nic
>>>> nie zarobił, to już jest w porządku, wedle naszego państwa "lewa"?
>>> Oczywiście, że nie jest w porządku.
>> Jest. I zjawisko to zachodzi w wielu różnych aspektach życia codziennego.
>> Tylko jak ktoś jest ślepym maniakiem mamlącym wiecznie o lewactwie,
>> socjaliźmie i nie jest w stanie przyjąć żadnych argumentów, to tego nie
>> dostrzeże.
>> Jeśli mam samochód to muszę zapłacić OC, chociaż nic nie zarobiłem, bo
>> jestem np. bezrobotny. Oczywiście nie ma przymusu posiadania samochodu.
>> Przymusu prowadzenia DG także - jak słyszałem - nie ma. I za telefon
>> muszę płacić, choć nic nie zarobiłem, i za prąd, i za gaz i podatek od
>> nieruchomości... jezu ile muszę płacić nic nie zarobiwszy.
>> To ma być w porządku?? To skandal!
> Tutaj trochę jednak bym się nie zgodził. ZUS dla prowadzących DG jest
> ściśle powiązany z wykonywaną przez nich pracą
Nie jestem pewny czy dobrze się rozumiemy.
Czy chodzi ci o składkę płaconą przez osobę fizyczną prowadzącą działalność
gospodarczą (potocznie: tzw. "samozatrudniony") czy osobę/firmę
zatrudniającą pracowników mającą obowiązek płacić za nich składki?

> i wysokość składek powinna być uzależniona od osiąganych dochodów tak jak
> ma to miejsce w przypadku pracowników.
Dlaczego?

> Dla mnie tak samo jest niesprawiedliwe to, że ktoś kto ma DG musi płacić
> składki jeśli nic nie zarobił,
A czy sprawiedliwe jest wg ciebie, że musi płacić np. za lokal, w którym nic
nie zarobił?
IMO za to, że nic nie zarobił to nie płaci podatku.
A może mu jeszcze dopłacić z kiesy państwowej, bo nic wprawdzie nie zarobił,
ale przecież miał koszty, więc stracił?

> jak to że płaci mniejsze składki od kogoś mającego takie same dochody jako
> pracownik (oczywiście po przekroczeniu pewnego pułapu dochodów).
No wiesz... Dla mnie niesprawiedliwe jest np. to, że płacę 40% składki OC
chociaż _nigdy_ nie zrobiłem szkody komunikacyjnej, a ktoś inny też płaci
40% chociaż nie zrobił szkody tylko przez 7 lat.
Powinienem nie płacić wcale.

>>> I prawem każdego prowadzącego DG jest zatrudnianie sobie pracowników na
>>> umowy jakie mu się podoba.
>> Nie. Określone warunki wykonywania pracy wymagają umowy o pracę, inne
>> nakładają obowiązek zatrudnienia przez mianowanie, jeszcze inne
>> dopuszczają zawieranie umów cywilno-prawnych.
> Chodziło mi raczej o to, że np. jeśli ktoś prowadzi DG i chce załóżmy mieć
> specjalistyczny program komputerowy to może sobie zatrudnić programistę na
> UoP na kilka miesięcy, albo podpisać umowę o dzieło.
Nie tak - właśnie o warunki wykonywania pracy chodzi.
Jeżeli programista ma przychodzić do pracodawcy w określone dni o określonej
godzinie i o określonej wychodzić, wykonywać pracę pod jego nadzorem (dziś
pan napisze moduł taki, jutro procedurę taką, a pojutrze przetestuje) to
jest to umowa o pracę niezależnie od tego co będzie napisane na papierku.
Ale jeśli takich obowiązków on nie ma to umowa o dzieło jest jak najbardziej
na miejscu. Rozmaitość form umów w połączeniu z prawnymi uregulowaniami
mającymi na celu utrudnienie manipulacji to dobry kierunek. Chociaż u nas z
aktami okolicznymi i realizacją nie najlepiej. Ale źle nie jest.

--
Jotte

do góry

Użytkownik Liwiusz napisał:
> max441 pisze:
>> Użytkownik Wojciech Bancer napisał:
>>
>>>
>>> Najbardziej korzystna jest umowa z opodatkowaniem na poziomie 40%,
>>> zamiast na poziomie 9%? Wow.
>>>
>>
>> 40% to już chyba przeszłość.
>
> Koszt pracodawcy 3321zł to 2017zł netto -> 40%
>
>> 9% to faktycznie Wow - ciekawe w jaki sposób.
>
> 50% KUP.
>

Ja przez opodatkowanie rozumiem podatek dochodowy a nie koszt
pracodawcy. I w tym cała rzecz. Przez wymuszanie na pracownikach umów
cywilnych pracodawca obniża swój koszt, bo i tak zapłaci pracownikowi
2017 do ręki, a jego koszt całkowity wyniesie nie 3321 a 2254. Bo to nie
jest tak w praktyce, że pracownik ma wybór: zarobię 2017 na rękę i do
tego będę objęty ubezpieczeniami itd. na UoP, albo zarobię 3000 na rękę
i tyle, na umowę o dzieło. Pomijam już fakt, że 50% KUP jest w przypadku
gdy w grę wchodzą prawa autorskie.

do góry

Użytkownik Jotte napisał:
> W wiadomości news:hnrlj3$vf$1@news.onet.pl max441 <m...@w...pl> pisze:
>
>>>>> Ale jak pracodawca nie ma wyboru, i musi płacić swój ZUS, nawet jak
>>>>> nic nie zarobił, to już jest w porządku, wedle naszego państwa "lewa"?
>>>> Oczywiście, że nie jest w porządku.
>>> Jest. I zjawisko to zachodzi w wielu różnych aspektach życia
>>> codziennego. Tylko jak ktoś jest ślepym maniakiem mamlącym wiecznie o
>>> lewactwie, socjaliźmie i nie jest w stanie przyjąć żadnych
>>> argumentów, to tego nie dostrzeże.
>>> Jeśli mam samochód to muszę zapłacić OC, chociaż nic nie zarobiłem,
>>> bo jestem np. bezrobotny. Oczywiście nie ma przymusu posiadania
>>> samochodu. Przymusu prowadzenia DG także - jak słyszałem - nie ma. I
>>> za telefon muszę płacić, choć nic nie zarobiłem, i za prąd, i za gaz
>>> i podatek od nieruchomości... jezu ile muszę płacić nic nie zarobiwszy.
>>> To ma być w porządku?? To skandal!
>> Tutaj trochę jednak bym się nie zgodził. ZUS dla prowadzących DG jest
>> ściśle powiązany z wykonywaną przez nich pracą
> Nie jestem pewny czy dobrze się rozumiemy.
> Czy chodzi ci o składkę płaconą przez osobę fizyczną prowadzącą
> działalność gospodarczą (potocznie: tzw. "samozatrudniony") czy
> osobę/firmę zatrudniającą pracowników mającą obowiązek płacić za nich
> składki?
>
>> i wysokość składek powinna być uzależniona od osiąganych dochodów tak
>> jak ma to miejsce w przypadku pracowników.
> Dlaczego?
>
>> Dla mnie tak samo jest niesprawiedliwe to, że ktoś kto ma DG musi
>> płacić składki jeśli nic nie zarobił,
> A czy sprawiedliwe jest wg ciebie, że musi płacić np. za lokal, w którym
> nic nie zarobił?
> IMO za to, że nic nie zarobił to nie płaci podatku.
> A może mu jeszcze dopłacić z kiesy państwowej, bo nic wprawdzie nie
> zarobił, ale przecież miał koszty, więc stracił?
>
>> jak to że płaci mniejsze składki od kogoś mającego takie same dochody
>> jako pracownik (oczywiście po przekroczeniu pewnego pułapu dochodów).
> No wiesz... Dla mnie niesprawiedliwe jest np. to, że płacę 40% składki
> OC chociaż _nigdy_ nie zrobiłem szkody komunikacyjnej, a ktoś inny też
> płaci 40% chociaż nie zrobił szkody tylko przez 7 lat.
> Powinienem nie płacić wcale.
>

Właściwie to przyznam Tobie rację. Jak ktoś decyduje się na prowadzenie
DG to powinien liczyć się z ryzykiem i wszelkimi konsekwencjami jakie
się z tym wiążą, zgodnie z obowiązującym prawem. A moje rozumowanie
raczej było skierowane w kierunku osób tzw. "samozatrudnionych", którzy
pracują sami, nie posiadają kapitału i w początkowym okresie mniejsze
obciążenia ułatwiają im rozwinięcie skrzydeł. Ale właściwie to są i ulgi
w składkach dla rozpoczynających DG.
Masz rację.

>>>> I prawem każdego prowadzącego DG jest zatrudnianie sobie pracowników
>>>> na umowy jakie mu się podoba.
>>> Nie. Określone warunki wykonywania pracy wymagają umowy o pracę, inne
>>> nakładają obowiązek zatrudnienia przez mianowanie, jeszcze inne
>>> dopuszczają zawieranie umów cywilno-prawnych.
>> Chodziło mi raczej o to, że np. jeśli ktoś prowadzi DG i chce załóżmy
>> mieć specjalistyczny program komputerowy to może sobie zatrudnić
>> programistę na UoP na kilka miesięcy, albo podpisać umowę o dzieło.
> Nie tak - właśnie o warunki wykonywania pracy chodzi.
> Jeżeli programista ma przychodzić do pracodawcy w określone dni o
> określonej godzinie i o określonej wychodzić, wykonywać pracę pod jego
> nadzorem (dziś pan napisze moduł taki, jutro procedurę taką, a pojutrze
> przetestuje) to jest to umowa o pracę niezależnie od tego co będzie
> napisane na papierku.
> Ale jeśli takich obowiązków on nie ma to umowa o dzieło jest jak
> najbardziej na miejscu. Rozmaitość form umów w połączeniu z prawnymi
> uregulowaniami mającymi na celu utrudnienie manipulacji to dobry
> kierunek. Chociaż u nas z aktami okolicznymi i realizacją nie
> najlepiej. Ale źle nie jest.
>

Ja to rozumiem, że określone warunki pracy wymagają zastosowania
odpowiedniej umowy. Tylko np. w drugim wymienionym przez Ciebie
przypadku można chyba zastosować równie dobrze umowę o dzieło jak i
umowę o pracę w formie telepracy?

do góry

On 2010-03-17, max441 <m...@w...pl> wrote:

[...]

> Ja przez opodatkowanie rozumiem podatek dochodowy a nie koszt
> pracodawcy.

A ja "ile pracownik by dostał gdyby nie obciążenia podatkowe i ZUS".

> I w tym cała rzecz.

No. Zawsze lepiej zamykać oczy na to, że się jest jeleniem.

> Przez wymuszanie na pracownikach umów cywilnych pracodawca obniża swój
> koszt, bo i tak zapłaci pracownikowi 2017 do ręki, a jego koszt całkowity
> wyniesie nie 3321 a 2254.

A tego nie wiesz.

> Bo to nie jest tak w praktyce, że pracownik ma wybór:

Ty tak uważasz.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry