>>Kiedyś nasz minister ogłosił, żeby składać takie preliminarze - okazało
>>się, że niektórzy potrzebują 10 000 litrów spirytusu na własne potrzeby
>>gospodarstwa domowego.

> Oczywiscie, ze mozesz sobie wpisac, ze tyle potrzebujesz.

Rzecz nie w tym, że ja tyle potrzebuję (wystarczy mi pół litra z
czerwoną kartką dziennie) - ale że znajdzie się wielu takich, co będą
właśnie tyle potrzebowali i zechcą, bym to ja, a nie oni wyprodukował i
przekazał im w nieodpłatne użytkowanie wymieniony litraż.

> Dla porownania rzeczy stosuje sie przelicznik wagi,
> To jest ile potrzeba surowcowo i czasu pracy czlowieka.

No tak, tylko, że ja wolę palić papierosy i patrzeć jak inni robią -
zagadam brygadzistę i się misiek nie połapie, kto ile zrobił (wyjdzie,
że zawsze najwięcej ja, będę odpalał działkę brygadziście).

> W takiej kolejnosci przygotowujemy projekty produkcyjne.
> W pewnym momencie zasobow pracy, surowcow ( rowniez energii i miejsca na
> ziemi)zabraknie. Nastepne produkty beda czekaly w kolejce.

No i mamy problem. Ludek, co swoje zrobił, a zamówił telewizor i go nie
dostał, powie: - zaraz, kurwa, co jest? To ja zapieprzam, a telewizora
nie ma? A gdzie moja polędwica?
Słodkie lata siedemdziesiąte w PRL-u.

> W tym momencie przystepujemy do referendum a nastepnie do zatrudniania osob,

Bierz pod uwagę, że to ja organizuje referendum, ja fałszuję jego wyniki
(a niby dlaczego nie) - lud będzie pił koniak moimi ustami.

> osoby te skladaja konkretne ilosci i wagi towarow i uslug za wlasna prace.
> Te dane sluza do obliczenia konkretnej ilosci produkcji.

Dokładna kopia PRL. Określić potrzeby, zaplanować produkcję, rozdzielić
według zasług. Aparat PRL dysponował ogromną i dostateczną mocą, by
wykazać się choć w jednej dziedzinie - powiedz dlaczego w żadnej nie
udało się zaspokoić potrzeb? Choćby w jednej, np. żeby lodówek było,
tyle co trzeba?

>>Jeżeli ja będę w komisji, to biorę merola, 3 x BMW, 300 ton złota, 2 mln
>>USD - nawet, jak nie będa działały;

> Komisje rozdzielajace sa niepotrzebne.

Ale konieczne, bo fizycznie ktoś musi to wykonać - jaką masz gwarancje,
że kierowca, co będzie dowoził Twoja pralkę, nie zawiezie jej do sąsiada
- a jest ugadany z misiem z "ewidencji" - a ten powie, że przecież
żadnej pralki nie zamawiałeś?
W PRL-u też ginęły papiery, podania, dowody, listy etc.
Chyba, że zakładasz, że strumień dóbr jest nieogranioczony - ale jak sam
piszesz, tak nie zakładasz, a nawet jeżeli, to byłoby to założenie fałszywe.

> Organizatorzy (np brygadzista, kierownik) beda tylko to robic,
> co jest potrzebne aby wyprodukowac towary, potrzebne do
> zrealizowania podan o prace, w ktorych jest zawarta ilosc i rodzaj
> towarow potrzebnych pracownikowi.

Oni nawet tego robić nie będą.

>>Jeżeli masz blisko do Poronina - sprawdź, proszę, czy dotychczasowa
>>kwatera jest do wzięcia ;-)
>
> A co to ma wspolnego z finansowymi przyczynami bezrobocia i WZBG,
> ktore te przyczyny znosi.?

Ponieważ znajdzie się grupa ludzi, którym sie to nie spodoba, co
proponujesz - więc prędzej czy później będziesz musiał wprowadzić terror
- jak Robespierre, Lenin, Breżniew, czy też, w bardziej wysublimowanej
formie - w warstwie intelektu - jak Jaruzelski (pierdel i czapa dla
nielicznych, dla reszty sama myśl o pierdlu powinna wystarczyć).

Nie jest odkrywcza myśl, by zlikwidować głód poprzez zwiększenie
produkcji chleba - taka możliwośc jest czysto teoretyczna.

Nie uwzględniasz w swej teorii ludzkiej natury - więc będziesz ją musiał
złamać siłą. Więc jednak Lenin.

Pzdr: Catbert

P.S. Założyłem pewne wyrobienie intelektualne czytelnika i obycie
kulturowe - stąd ten Poronin. W mojej epoce każdy wiedział, że Lenin, to
"w Poroninie był, żył i myślał twórczo i genialnie".
Odgrzewasz kotlety, a nie wiesz kto je zrobił.

do góry

Pięknego dnia Fri, 14 Nov 2003 12:46:09 +0100, osobnik ukrywajacy sie
pod pseudonimem <k...@p...onet.pl> w wiadomosci
<bp2f6v$mni$1@korweta.task.gda.pl> napisal/a:


>Prosze wlasciwie cytowac.

Klus, ja cie bardzo prosze, ty nie ucz innych cytowania tylko sam sie
najpierw naucz i stosuj:-)

Przemek

do góry

k...@p...onet.pl wrote:
>> przeciez firma, ktora sprzedaje cos za - powiedzmy - 1.1 mln rocznie, a
>> kupuje swoj towar za 1 mln nie wyrzuca tego 0.1 mln do szamba, ale wyda je
>> na:
>> - zakup kawy
>> - zakup bryki dla prezesa
>> - zakup ... jeszcze wielu rzeczy
>> - zaplaci za wynajem lokalu
>> - zaplaci elektrykowi za polozenia instalacji
>> - zaplaci za rozmowy telefoniczne
>> - i za jeszcze wiele rzeczy
>> - wyplaci pensje pracownikom, tudziez wlasciciel wezmie swoja dzialke
>>
>> No i w tym wszystkim mamy nie tylko firmy, ale i OSOBY FIZYCZNE. Ktore -
>> znowu - nie wyrzuca zarobionej kasy do szamba - tylko wydadza ja na zakup
>> zarcia, benzyny, wynajecie lokali itp.
>> Tak, czy owak, nawet z marza wydatek=przychod.
>> Jak to sie ma do tego, co napisales powyzej ?

> Czy zgodzisz sie, ze kazda transakcja np na 100zl jest jednoczesnie
> wydatkiem i
> wplywem?

> Wydatki= X zl
> Wplywy= X zl+oczekiwana marza zl

> Wplywy-Wydatki = Xzl -Xzl + oczekiwana marza zl= oczekiwana marza zl
> Aby byla prawda ze, Wplywy-Wydatki=0, to
> oczekiwana marza zl =0

Ja też jakoś Ciebie nie rozumiem ...
Jestem firma X. Y kupuje u mnie 1 szt. towaru A za 100 zł. On wydał 100 zł.
Mnie wpłynęło 100 zł, z których za 90 zł kupuję 1 szt. towaru A w hurtowni,
a resztę (10 zł - moja marża) wydaję na pensję pracownika. On te 10 zł też
na coś wydaje. Ale tak, czy owak moje wpływy=100 zł i wydatek Y=100 zł.

Marcin

do góry

On 2003-11-17 15:47, m...@b...pl wrote:
> k...@p...onet.pl wrote:
(...)
>>Wydatki= X zl
>>Wplywy= X zl+oczekiwana marza zl
>
>
>>Wplywy-Wydatki = Xzl -Xzl + oczekiwana marza zl= oczekiwana marza zl
>>Aby byla prawda ze, Wplywy-Wydatki=0, to
>>oczekiwana marza zl =0
>
>
> Ja też jakoś Ciebie nie rozumiem ...
> Jestem firma X. Y kupuje u mnie 1 szt. towaru A za 100 zł. On wydał 100 zł.
> Mnie wpłynęło 100 zł, z których za 90 zł kupuję 1 szt. towaru A w hurtowni,
> a resztę (10 zł - moja marża) wydaję na pensję pracownika. On te 10 zł też
> na coś wydaje. (...)

Nawet nie powinieneś starać się zrozumieć - model Klusa jest statyczny -
tj. sprowadza sie jedynie do techniki podziału dóbr i pracy - takiej, by
nie byli w tym podziale pominięci bezrobotni - co czyni eliminując
pieniądz jako "narzędzie szatana".
Natomiast model ten nie uwzglednia takich czynników (i ich zmienności w
czasie) jak ludzkie preferencje, i, co najważniejsze nie wyjaśnia, skąd
ma się wziąć wzrost - więc summa summarum stanowi zaplanowaną
degenerację gospodarki światowej.
Można go ująć krótko - przeżremy, co wytworzymy - więcej nażre się ten,
co będzie miał szczęście stać bliżej koryta. Żarli będą wszyscy.

Pzdr: Catbert

do góry

Catbert <v...@w...pl> wrote:
> Nawet nie powiniene? stara? si? zrozumie? - model Klusa jest statyczny -
> tj. sprowadza sie jedynie do techniki podzia?u d?br i pracy - takiej, by
> nie byli w tym podziale pomini?ci bezrobotni - co czyni eliminuj?c
> pieni?dz jako "narz?dzie szatana".
> Natomiast model ten nie uwzglednia takich czynnik?w (i ich zmienno?ci w
> czasie) jak ludzkie preferencje, i, co najwa?niejsze nie wyja?nia, sk?d
> ma si? wzi?? wzrost - wi?c summa summarum stanowi zaplanowan?
> degeneracj? gospodarki ?wiatowej.
> Mo?na go uj?? kr?tko - prze?remy, co wytworzymy - wi?cej na?re si? ten,
> co b?dzie mia? szcz??cie sta? bli?ej koryta. ?arli b?d? wszyscy.

To jest tak, że ja widzę pewien redukcjonizm tego modelu, ale jestem osobą
dociekliwą i próbuję ustalić, jak to się dzieje, że pomimo tak wielu głosów
krytycznych, autor jednak przy nim trwa.

Marcin

do góry

On 2003-11-17 16:37, m...@b...pl wrote:

> To jest tak, że ja widzę pewien redukcjonizm tego modelu, ale jestem osobą
> dociekliwą i próbuję ustalić, jak to się dzieje, że pomimo tak wielu głosów
> krytycznych, autor jednak przy nim trwa.

Modyfikując tezy autora możnaby np. powiedzieć, że zatrudniając
bezrobotnych osiągniemy wzrost produkcji i powszechniejsze zaspokojenie
dóbr.
Pewnym problemem jest brak finansowania (autor postuluje całkowitą jego
eliminację) - jednakże analizując przedstawione propozycje bardzo szybko
natkniemy sie na ograniczenia wynikłe np. z dostępu do surowców
(dlaczego ich własciciele maja się dzielić z innymi) lub inne, natury
poddającej sie analizie na gruncie jedynie filozoficznym.

Dlatego prędzej, czy później konieczne byłoby albo wprowadzenie terroru
albo którejś z wersji niewolnictwa.
Przekonanie, że na bazie arytmetyki da się zorganizować świat jako
homeostat sprawiedliwie rozdzielający dobra i pracę jest tezą
neoleninowską, a więc w konsekwencji czymś, co wychodzi od pragnienia
powszechnej sprawiedliwości i ładu, a kończy się na zbrodni na skalę masową.

Trud, cierpienie, porażka - podobnie jak sukces i zaspokojenie potrzeb
są wkomponowane w ludzka egzystencję - nie da się ich wyeliminować.
Dlatego tworzenie modelu, w którym "wszystko gra" - za wyjątkiem tego,
że jest nierealizowalny fizycznie nie ma sensu.

W sensie arytmetyki: ja hoduję dwie świnie - ty pieczesz sto chlebów,
potem się wymieniamy (np. ja tobie świnię, ty mi 50 chlebów)- ma sens.

W sensie ekonomicznym to bełkot, bo są tacy, co wolą ryż, nie jedzą
wieprzowiny, świnia zdechła, albo jest za tłusta, chleb zgnił, jeden je
więcej, drugi mniej, trzeci nie lubi zapachu świń, więc nie będzie ich
hodował - a w końcu pastuch spuścił piekarzowi w p... i za bochenek
chleba chce, by nasze kobiety dawały mu d... .

Pzdr: Catbert

do góry

Użytkownik "Kaizen" <x...@c...sz> napisał w wiadomości
news:1rtbrv8e7o3eq47sf5hn2qa4f3u3g44dmu@4ax.com...
> Pięknego dnia Sat, 15 Nov 2003 10:44:03 +0100,
> <k...@p...onet.pl> zakodował:
>
> >Kazdy projekt ma dolaczony opis, np ten ma x zuzycia zasobow
produkcyjnych
> >i tak moga wygladac finalne wyroby,
>
> I tym sposobem powoli cofamy się do epoki kamienia łupanego. Bo kto
> może wiedzieć, że potrzebuje czegoś, co jeszcze nie zostało
> wynalezione, ani ile to może być warte? A skoro nie ma potrzeby, to po
> co to wynajdować? Po co ulepszać produkty, skoro zamówienia będą tylko
> na stare, znane wersje?

Od proponowania nowych produktow, ktore zaspokajaja potrzeby z preliminarzy,
maja byc instytuty badawczo-naukowe, ktorych zakres dzialalnosci ma byc
zalezny od % mozliwosci produkcyjnych, ktore spoleczenstwo bedzie
w stanie w referendum wybrac i przeznaczyc na prace tych instytutow.



> Po co zmniejszać koszty produkcji czy zużycie
> materiałów?

Wyborem, ktory projekt wybrac, zajmuje sie spoleczenstwo, oczywiscie
dotyczy to nie pojedynczych takich samych towarow, ale zbiorcza towaru,
ktory bedzie produkowany w wielu lub jednym miejscu i bedzie
zaopatrywal duza populacje.
Przyklad: Produkcja drobiowego miesa, nie bedziemy sie pytac
o kazdy przypadek umiejscowienia zakaldu dribiarskiego, ale o
caly projekt, w ktorym jest zawarta polityka umiejscowiania dotyczaca duzego
obszaru,
np. obszaru Polski, taki projekt zawiera wyszegolnione naklady, az po etap
oddania do uzytku.
Cala rzecz ma polegac na wyborze sposrod wielu takich projektow.


> Jak mierzyć koszty?

Nakladami, gdzie 50% waznosci ma czas pracy czlowieka, po 25% waznosci
waga zuzytych surowcow zywnosciowych i niezywnosciowych.

> Jak wyceniać towar/produkt? Każdy towar musiałby mieć tabelkę z wyceną
> na miliony innych towarów?

Nic takiego by nie mial, mialby natomiast wycene w nakladach.
Kazdy towar musialby kiedys zostac wyceniony w wadze potrzebnych surowcowo
do jego wyprodukowania, i w ilosci czasu pracy ludzi potrzebnych do jego
wyprodukowania.
Surowcow zbyt duzo nie, jesli radza sobie z nimi gieldy towarowe, to i
z przeliczeniem ile potrzeba na dany produkt nie powinno byc problemem.

> Jak przechowywać zarobione "coś"? Jak potrzebuję masła, to muszę co
> tydzień popracować za nie, czy mam jeść zjełaczałe?

Wystarczy, ze w podaniu o prace zlozysz chec konsumpcji ilus kostek masla
na miesiac, a bedziesz mogl je z taka sama czestotliwoscia odbierac w
sklepomagazynie (nie na zapas) przez dany okres czasu.

> Nie ma wtedy mowy
> o urlopie.

Jest w danym zakladzie plan urlopowy, wiadomo, ze w tym samym czasie
wszyscy go nie dostana, podobnie jak dzisiaj.

> Chyba, że znajdzie się środek nie psujący się, którego
> potrzebuje piekarz - wtedy będę mógł np. muszelkami w czasie urlopu
> płacić za chleb. Tylko, że wtedy te muszelki/złoto/paciorki/kamyczki
> stają się środkiem płatniczym.

Nie musisz uciekac sie do wynajdywania takich srodkow platniczych.
Jesli znajdziesz chetnego na towar, ktory masz odebrac, to sie z nim
wymienisz na jakis inny. A nawet mozna nawet stworzyc, na potrzebe osob,
ktore czesto zmieniaja upodobanie konsumpcyjne towaru, gielde zamiany.
Oczywiscie sami zainteresowani musieliby jej dzialalnosc koordynowac,
czyli bylaby poza glownym nurtem produkcyjnym, do czasu, gdyby
potrzeba jej funkcjonowania nie wspiela by sie tak wysoko w hierarchii
potrzeb w preliminarzach, ze istnialaby systemowa potrzeba jej utrzymywania.


> Ale dosyć tego, bo skończył mi się pokarm dla trolli.

Juz problem o poszczegolnych towarach i ich porownywalnosci omawialem nie
raz
na pl.sci.ekonomiczne.
Ale ostatnio i na pl.praca.dyskusje omawialem to w liscie
Użytkownik <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bp2ep0$ka6$1@korweta.task.gda.pl...

Klus
> EOT
> Pozdrawiam,
> Kaizen

do góry

Użytkownik "Catbert" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
news:bp5064$s8r$1@korweta.task.gda.pl...
>
> > Dlaczego czepiasz sie osoby Klusa?
> >
> > Jest poglad/opis, podwaz go!
> >
> > Klus
>
> Proponuję, byś nie mówił o sobie, jako o kimś trzecim.
> Może to wywołać u czytających wrażenie, że Twoje poglądy i Twoja osoba
> nie są spójne, stanowią zbiory rozłączne - dla polityka to zabójcze.

Jesli wymaga sie pisania w pracy np magisterskiej pisania w trzeciej
osobie,
to czy piszacy i jego poglady nie sa spojne?


Klus
> Pzdr: Catbert
>

do góry

Użytkownik <m...@b...pl> napisał w wiadomości
news:bpan1k$jmc$1@atlantis.news.tpi.pl...
> k...@p...onet.pl wrote:
> >> przeciez firma, ktora sprzedaje cos za - powiedzmy - 1.1 mln rocznie, a
> >> kupuje swoj towar za 1 mln nie wyrzuca tego 0.1 mln do szamba, ale wyda
je
> >> na:
> >> - zakup kawy
> >> - zakup bryki dla prezesa
> >> - zakup ... jeszcze wielu rzeczy
> >> - zaplaci za wynajem lokalu
> >> - zaplaci elektrykowi za polozenia instalacji
> >> - zaplaci za rozmowy telefoniczne
> >> - i za jeszcze wiele rzeczy
> >> - wyplaci pensje pracownikom, tudziez wlasciciel wezmie swoja dzialke
> >>
> >> No i w tym wszystkim mamy nie tylko firmy, ale i OSOBY FIZYCZNE.
Ktore -
> >> znowu - nie wyrzuca zarobionej kasy do szamba - tylko wydadza ja na
zakup
> >> zarcia, benzyny, wynajecie lokali itp.
> >> Tak, czy owak, nawet z marza wydatek=przychod.
> >> Jak to sie ma do tego, co napisales powyzej ?
>
> > Czy zgodzisz sie, ze kazda transakcja np na 100zl jest jednoczesnie
> > wydatkiem i
> > wplywem?
>
> > Wydatki= X zl
> > Wplywy= X zl+oczekiwana marza zl
>
> > Wplywy-Wydatki = Xzl -Xzl + oczekiwana marza zl= oczekiwana marza zl
> > Aby byla prawda ze, Wplywy-Wydatki=0, to
> > oczekiwana marza zl =0
>
> Ja też jakoś Ciebie nie rozumiem ...
> Jestem firma X. Y kupuje u mnie 1 szt. towaru A za 100 zł. On wydał 100
zł.
> Mnie wpłynęło 100 zł, z których za 90 zł kupuję 1 szt. towaru A w
hurtowni,
> a resztę (10 zł - moja marża) wydaję na pensję pracownika. On te 10 zł też
> na coś wydaje. Ale tak, czy owak moje wpływy=100 zł i wydatek Y=100 zł.

Jesli wydales w hurtowni 90, to hurtownia bedzie mogla zakupic tylko za 90,
pracownik majacy 10, wyda je w hurtowni lub w firmie Y.
Podany przyklad zawiera 3 firmy X,Y i hurtownie.
Krazy tylko 100 zl.
Pokaz teraz jak drugi raz Y kupi u ciebie 1 szt towaru A za 100zl?
Skad Y bedzie mial drugi raz te 100 zl.

I jeszcze jedno jesli wydales 10 na pracownika, to nie jest to twoja marza,
tylko wydatek, nie miales marzy, rozumianej jako narzut na jednostkowe
calkowite wydatki.

Wydales 90 na A w hurtowni i 10 na pracownika, aby miec marze powinienes
miec
wplywy np 110, co 110-100 = 10 marzy (narzutu)

Klus
> Marcin

do góry

Użytkownik <m...@b...pl> napisał w wiadomości
news:bpapv5$fep$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Catbert <v...@w...pl> wrote:
> > Nawet nie powiniene? stara? si? zrozumie? - model Klusa jest statyczny -
> > tj. sprowadza sie jedynie do techniki podzia?u d?br i pracy - takiej, by
> > nie byli w tym podziale pomini?ci bezrobotni - co czyni eliminuj?c
> > pieni?dz jako "narz?dzie szatana".
> > Natomiast model ten nie uwzglednia takich czynnik?w (i ich zmienno?ci w
> > czasie) jak ludzkie preferencje, i, co najwa?niejsze nie wyja?nia, sk?d
> > ma si? wzi?? wzrost - wi?c summa summarum stanowi zaplanowan?
> > degeneracj? gospodarki ?wiatowej.
> > Mo?na go uj?? kr?tko - prze?remy, co wytworzymy - wi?cej na?re si? ten,
> > co b?dzie mia? szcz??cie sta? bli?ej koryta. ?arli b?d? wszyscy.
>
> To jest tak, że ja widzę pewien redukcjonizm tego modelu, ale jestem osobą
> dociekliwą i próbuję ustalić, jak to się dzieje, że pomimo tak wielu
głosów
> krytycznych, autor jednak przy nim trwa.

Gospodarka swiata jest ukladem zamknietym, Wplywy wszystkich firm=
wydatkom wszystkich firm (oczywiscie jesli sie nie drukuje pieniedzy i
natychmiast
nie splaca sie kredytow )

Spoboj uzyskac dodatnio rentownosc takiej swiatowej gospodarki.

Klus
> Marcin

do góry