> Mówienie o walce o byt w tym przypadku jest nietrafne. To dzisiaj jest
> raczej walka o lepszy byt - jeśli w ogóle.
Nietrafne? Powiedz to standardowej rodzinie 2+2 (czyli nie żadne tam
dziecioroby) mającej dochody ~1200 netto (2*najniższe wynagrodzenie/etat) z
czego podstawowe opłaty to jakieś 400÷500 zł. A przecież pracują, nie
żebrzą - nie?

> I niekoniecznie jest prawdą, że jakość pracy zależy od zapłaty. Na mój
> gust w żadnym kierunku.
Jakość pracy nie zależy od zapłaty?! No, no, a w jakiej formacji
społecznej?...

> Ten argument ma coś w sobie.
Owszem ma - potężny ładunek głupoty, myslowego prostactwa i oglądu wąskiego
jak pole widzenia konia dorożkarskiego.

> Każdy jest jednak kowalem swego losu, a
> praca jest umową między stronami. Nikt nie jest przymuszony do
> zawierania tej umowy.
Nikt nie jest przymuszony do prowadzenia działalności gospodarczej.
Jeśli to robi, to wie w jakich warunkach i na co sie decyduje.
Jeśli nie - patrz 2 wiersze wyżej.

> Zwykła uczciwość, lojalność wobec siebie i innych wymaga, żeby się umowy
> trzymać.
Tak, to prawda. Ale uwaga - ktoś może do tej konkretnej umowy (o pracę)
przystępować bardziej dobrowolnie, a ktoś inny nieco mniej. Dowody i
przykłady chyba nie są potrzebne, co?

> jeśli ktoś sam zasmakuje losu przedsiębiorcy, to
> często mu to naprawdę nie zaszkodzi.
Zasmakowanie losu pracownika lub bezrobotnego też nie zaszkodzi?
Zresztą to czysta teoria i to obarczona poważnym błędem logicznym.
Wyobraź sobie, że nagle zdecydowana większość chce zasmakować losu
przedsiębiorcy. Np. 90%.
To kto byłby pracownikiem wtedy? I - za ile? Widziałeś gdzieś kiedyś coś
takiego w rzeczywistości?

> I narzekanie jest
> niestety zwykłą infantylnością.
Infantylne jest narzekanie zatrudniającego czy pracownika? Czy może obu?

> Prawa to wbrew pozorom tylko jeden aspekt sprawy, drugi to tradycje.
No, raczej - nawyki, przyzwyczajenia. Tradycja rodzi się znacznie dłużej niz
nawyk i jest o wiele trwalsza.

> Dopiero od kilku lat pojawił się kryzys, który
> zaczyna im doskwierać i myślę, że wielu ludzi przy
> tym się czegoś nauczy i złe tradycje ulegną zmianie.
Tylko czy nauczą się czegoś dobrego? Kryzys nie jest normalną sytuacją.
Można domniemywać, że w "nienormalnej" sytuacji nie nauczą się "normalnych"
zachowań, lub przeciwnie - nienormalna sytuacja przyspieszy dojrzewanie.
Ty nie wiesz, ja nie wiem - zobaczymy.

--
Pozdrowienia
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:cdmbft$3m6$1@news.dialog.net.pl...
>Ale uwaga - ktoś może do tej konkretnej umowy (o pracę)
> przystępować bardziej dobrowolnie, a ktoś inny nieco mniej. Dowody i
> przykłady chyba nie są potrzebne, co?

Sa potrzebne. Pokaż prosze chociaż jednego człowieka w Polsce, który nie
ma zupełnie wpływu na to gdzie i za ile pracuje.



--
vertret

człowiek na 3 etatach (3 x 8h= 24h)
www.ohra.prv.pl www.milimex.pl/vandex www.sonhart.com

do góry

Twoja odpowiedź skłoniła mnie do dość konkretnej riposty. Mogę zrozumieć
rozgoryczenie każdego, ale dyskusja ma pewne prawa, i jeśli ma mieć
prawdziwy sens, po prostu należy w niej używać argumentów.

>>Mówienie o walce o byt w tym przypadku jest nietrafne. To dzisiaj jest
>>raczej walka o lepszy byt - jeśli w ogóle.
>>
>Nietrafne? Powiedz to standardowej rodzinie 2+2 (czyli nie żadne tam
>dziecioroby) mającej dochody ~1200 netto (2*najniższe wynagrodzenie/etat) z
>czego podstawowe opłaty to jakieś 400÷500 zł. A przecież pracują, nie
>żebrzą - nie?
>
To niczego nie zmienia. Praca jest relacją międzyludzką, opartą o pewną
umowę (nawet jeśli tylko ustną). I choć może być często prawdą, że
pracodawca mógłby płacić więcej swoim pracownikom, to (szczególnie w
Polsce) jest to na ogół tylko naiwne wyobrażenie wielu ludzi. Gdyby to
było prawdą nie byłoby bezrobocia, bo pracodawcom opłaciłoby się
zatrudnić więcej ludzi. Prawda jest raczej odwrotna - i na ten temat z
chęcią możemy jeszcze porozmawiać - gdyby pracodawcy mogli płacić swoim
pracownikom mniej, to zatrudnienie by od razu wzrosło. Tak się po prostu
składa, że Polska jest krajem, gdzie tylko niewiele firm może sobie
pozwolić na konkurowanie czymś innym, jak tylko kosztami pracy. A i tak
większość firm nie ma zbyt dobrej kondycji. Ten stan rzeczy nie dotyczy
tylko ich pracowników.

Jeśli ktoś uważa, że ma za mały dochód, to ma naprawdę tylko jedno
wyjście: Szukać lepszej pracy, emigrować, więcej pracować, starać się o
awans, usamodzielnić się. Wszelkie inne sposoby "walki o byt" w swoim
miejscu pracy z reguły kończą się nieszczęśliwie. A malkontenctwo
prowadzi w prostej linii do nałogów, depresji, itd. To jest droga do
nikąd - w życiową pustkę.

>>I niekoniecznie jest prawdą, że jakość pracy zależy od zapłaty. Na mój
>>gust w żadnym kierunku.
>>
>Jakość pracy nie zależy od zapłaty?! No, no, a w jakiej formacji
>społecznej?...
>
W każdej. Jest to bardzo banalna prawda życiowa, ale wymaga niestety
pewnego doświadczenia - którym chyba nie grzeszysz. Płaca może być
jednym z czynników motywujących, ale nie zawsze najistotniejszym. I z
samego faktu, że ktoś dostaje mniej lub więcej pieniędzy niekoniecznie
zbyt dużo wynika. Proponuję rozejrzeć się wokół siebie, trochę pomyśleć,
popytać doświadczonych ludzi, itd. Jest to dość naiwne, dziecinne
złudzenie. I może poczytać jeszcze trochę, i dowiedzieć się, jakie
motywy kierowały ludźmi, którzy byli w tym, co robili naprawdę dobrzy, i
naprawdę coś osiągnęli. Wtedy okaże się, że motywy finansowe były dla
nich na ogół mało istotne. Temat ten wałkują różne podręczniki z jednym
skutkiem: Motywacja finansowa jest jedną z wielu możliwych, i nie
przekłada się w prosty sposób na efekty w pracy. Co nie znaczy
oczywiście, że nie ma sensu.

>>Ten argument ma coś w sobie.
>>
>Owszem ma - potężny ładunek głupoty, myslowego prostactwa i oglądu wąskiego
>jak pole widzenia konia dorożkarskiego.
>
>
>>Każdy jest jednak kowalem swego losu, a
>>praca jest umową między stronami. Nikt nie jest przymuszony do
>>zawierania tej umowy.
>>
>Nikt nie jest przymuszony do prowadzenia działalności gospodarczej.
>Jeśli to robi, to wie w jakich warunkach i na co sie decyduje.
>Jeśli nie - patrz 2 wiersze wyżej.
>
Niestety, ale dalej będę uporczywie twierdził, że postawienie się w
sytuacji strony przeciwnej jest koniecznością dla zdrowych stosunków
międzyludzkich. Pracownik decyduje się na pewną umowę, i akceptuje też
szefa, oraz stosunki w miejscu pracy. Jest to dobrowolne. I jeśli się
komuś wydaje, że los przedsiębiorcy jest piękny, to chyba logiczne, że
zasługuje na radę: spróbuj sam.


>>Zwykła uczciwość, lojalność wobec siebie i innych wymaga, żeby się umowy
>>trzymać.
>>
>Tak, to prawda. Ale uwaga - ktoś może do tej konkretnej umowy (o pracę)
>przystępować bardziej dobrowolnie, a ktoś inny nieco mniej. Dowody i
>przykłady chyba nie są potrzebne, co?
>
Jest to naiwne. Raczej chyba może chodzi o naiwność, myślenie
życzeniowe, konieczność życiową. Umowa jest umową, i pomijając
ekstremalne przypadki obie strony się tutaj na coś godzą. I jeśli nie
mają innego wyjścia, to muszą uznać także konieczność trzymania się
umowy. Jest to niestety także w ich interesie. Inaczej się z reguły źle
kończy.

>>jeśli ktoś sam zasmakuje losu przedsiębiorcy, to
>>często mu to naprawdę nie zaszkodzi.
>>
>Zasmakowanie losu pracownika lub bezrobotnego też nie zaszkodzi?
>Zresztą to czysta teoria i to obarczona poważnym błędem logicznym.
>Wyobraź sobie, że nagle zdecydowana większość chce zasmakować losu
>przedsiębiorcy. Np. 90%.
>To kto byłby pracownikiem wtedy? I - za ile? Widziałeś gdzieś kiedyś coś
>takiego w rzeczywistości?
>
Większość przedsiębiorców (i to nie tylko w Polsce) było pewnie
pracownikami, nie jeden był czasem bezrobotny. A powiem nawet więcej.
Wiele wskazuje na to, że system oparty o ludzi zatrudnionych na zasadzie
samodzielności może mieć duże szanse w przyszłości. Nie zmieni to jednak
faktu, że będą między nimi stosunki międzyludzkie oparte na wzajemnej
podległości i że będzie istniał rynek, na którym nie wszyscy mogą
oczekiwać dużych zarobków i wyróżnień.

>>I narzekanie jest
>>niestety zwykłą infantylnością.
>>
>Infantylne jest narzekanie zatrudniającego czy pracownika? Czy może obu?
>
Obu. Dyskusja była jednak raczej na temat narzekania pracowników. Każdy
może zmienić swój los tylko przez własne starania. Szansa na wygraną za
darmo - bez wysiłku jest znikoma - to ułuda.

>>Prawa to wbrew pozorom tylko jeden aspekt sprawy, drugi to tradycje.
>>
>No, raczej - nawyki, przyzwyczajenia. Tradycja rodzi się znacznie dłużej niz
>nawyk i jest o wiele trwalsza.
>
Tradycje. To one kształtują świadomość społeczną. Nawyki to rzecz
indywidualna. Tradycje to zjawisko społeczne.

>>Dopiero od kilku lat pojawił się kryzys, który
>>zaczyna im doskwierać i myślę, że wielu ludzi przy
>>tym się czegoś nauczy i złe tradycje ulegną zmianie.
>>
>Tylko czy nauczą się czegoś dobrego? Kryzys nie jest normalną sytuacją.
>Można domniemywać, że w "nienormalnej" sytuacji nie nauczą się "normalnych"
>zachowań, lub przeciwnie - nienormalna sytuacja przyspieszy dojrzewanie.
>Ty nie wiesz, ja nie wiem - zobaczymy.
>


Ponieważ nabrałem już trochę doświadczeń, to powiem tak. Tak jakoś dziwnie się
składa, że większość ludzi potrzebuje wstrząsu, żeby zmądrzeć. Ludzie w większości
nie lubią myśleć o sobie, szukać nowych dróg, jeśli ich sytuacja wydaje im się
akceptowalna. Mają w większości dużą "ociężałość mentalną". Wolą "siedzieć z piwem
przed telewizorem" i nie myśleć o Świecie, który sami kształtują także swoją
bezczynnością, niż słuchać proroków, którzy im głoszą, że to się niedługo może
bardzo źle skończyć.


A w Polsce tradycja jest taka, że lepiej jest biadolić, niż zabrać się
do roboty, myśleć, harować, ryzykować, lata całe do czegoś dążyć,
nadstawiać karku, itd. Chyba, że zacznie się ludziom wydawać, że jest
im naprawdę źle. Wtedy potrafią się nawet zjednoczyć i dokonać "cudów".
Potem im jednak szybko przechodzi.

W. Bicz

do góry

Twoja odpowiedź skłoniła mnie do dość konkretnej riposty. Mogę
zrozumieć rozgoryczenie każdego, ale dyskusja ma pewne prawa, i jeśli ma
mieć prawdziwy sens, po prostu należy w niej używać argumentów.

>>Mówienie o walce o byt w tym przypadku jest nietrafne. To dzisiaj jest
>>raczej walka o lepszy byt - jeśli w ogóle.
>>
>Nietrafne? Powiedz to standardowej rodzinie 2+2 (czyli nie żadne tam
>dziecioroby) mającej dochody ~1200 netto (2*najniższe wynagrodzenie/etat) z
>czego podstawowe opłaty to jakieś 400÷500 zł. A przecież pracują, nie
>żebrzą - nie?
>
To niczego nie zmienia. Praca jest relacją międzyludzką, opartą o pewną
umowę (nawet jeśli tylko ustną). I choć może być często prawdą, że
pracodawca mógłby płacić więcej swoim pracownikom, to (szczególnie w
Polsce) jest to na ogół tylko naiwne wyobrażenie wielu ludzi. Gdyby to
było prawdą nie byłoby bezrobocia, bo pracodawcom opłaciłoby się
zatrudnić więcej ludzi. Prawda jest raczej odwrotna - i na ten temat z
chęcią możemy jeszcze porozmawiać - gdyby pracodawcy mogli płacić swoim
pracownikom mniej, to zatrudnienie by od razu wzrosło. Tak się po prostu
składa, że Polska jest krajem, gdzie tylko niewiele firm może sobie
pozwolić na konkurowanie czymś innym, jak tylko kosztami pracy. A i tak
większość firm nie ma zbyt dobrej kondycji. Ten stan rzeczy nie dotyczy
tylko ich pracowników.

Jeśli ktoś uważa, że ma za mały dochód, to ma naprawdę tylko jedno
wyjście: Szukać lepszej pracy, emigrować, więcej pracować, starać się o
awans, usamodzielnić się. Wszelkie inne sposoby "walki o byt" w swoim
miejscu pracy z reguły kończą się nieszczęśliwie. A malkontenctwo
prowadzi w prostej linii do nałogów, depresji, itd. To jest droga do
nikąd - w życiową pustkę.

>>I niekoniecznie jest prawdą, że jakość pracy zależy od zapłaty. Na mój
>>gust w żadnym kierunku.
>>
>Jakość pracy nie zależy od zapłaty?! No, no, a w jakiej formacji
>społecznej?...
>
W każdej. Jest to bardzo banalna prawda życiowa, ale wymaga niestety
pewnego doświadczenia - którym chyba nie grzeszysz. Płaca może być
jednym z czynników motywujących, ale nie zawsze najistotniejszym. I z
samego faktu, że ktoś dostaje mniej lub więcej pieniędzy niekoniecznie
zbyt dużo wynika. Proponuję rozejrzeć się wokół siebie, trochę pomyśleć,
popytać doświadczonych ludzi, itd. Jest to dość naiwne, dziecinne
złudzenie. I może poczytać jeszcze trochę, i dowiedzieć się, jakie
motywy kierowały ludźmi, którzy byli w tym, co robili naprawdę dobrzy, i
naprawdę coś osiągnęli. Wtedy okaże się, że motywy finansowe były dla
nich na ogół mało istotne. Temat ten wałkują różne podręczniki z jednym
skutkiem: Motywacja finansowa jest jedną z wielu możliwych, i nie
przekłada się w prosty sposób na efekty w pracy. Co nie znaczy
oczywiście, że nie ma sensu.

>>Ten argument ma coś w sobie.
>>
>Owszem ma - potężny ładunek głupoty, myslowego prostactwa i oglądu wąskiego
>jak pole widzenia konia dorożkarskiego.
>
>
>>Każdy jest jednak kowalem swego losu, a
>>praca jest umową między stronami. Nikt nie jest przymuszony do
>>zawierania tej umowy.
>>
>Nikt nie jest przymuszony do prowadzenia działalności gospodarczej.
>Jeśli to robi, to wie w jakich warunkach i na co sie decyduje.
>Jeśli nie - patrz 2 wiersze wyżej.
>
Niestety, ale dalej będę uporczywie twierdził, że postawienie się w
sytuacji strony przeciwnej jest koniecznością dla zdrowych stosunków
międzyludzkich. Pracownik decyduje się na pewną umowę, i akceptuje też
szefa, oraz stosunki w miejscu pracy. Jest to dobrowolne. I jeśli się
komuś wydaje, że los przedsiębiorcy jest piękny, to chyba logiczne, że
zasługuje na radę: spróbuj sam.


>>Zwykła uczciwość, lojalność wobec siebie i innych wymaga, żeby się umowy
>>trzymać.
>>
>Tak, to prawda. Ale uwaga - ktoś może do tej konkretnej umowy (o pracę)
>przystępować bardziej dobrowolnie, a ktoś inny nieco mniej. Dowody i
>przykłady chyba nie są potrzebne, co?
>
Jest to naiwne. Raczej chyba może chodzi o naiwność, myślenie
życzeniowe, konieczność życiową. Umowa jest umową, i pomijając
ekstremalne przypadki obie strony się tutaj na coś godzą. I jeśli nie
mają innego wyjścia, to muszą uznać także konieczność trzymania się
umowy. Jest to niestety także w ich interesie. Inaczej się z reguły źle
kończy.

>>jeśli ktoś sam zasmakuje losu przedsiębiorcy, to
>>często mu to naprawdę nie zaszkodzi.
>>
>Zasmakowanie losu pracownika lub bezrobotnego też nie zaszkodzi?
>Zresztą to czysta teoria i to obarczona poważnym błędem logicznym.
>Wyobraź sobie, że nagle zdecydowana większość chce zasmakować losu
>przedsiębiorcy. Np. 90%.
>To kto byłby pracownikiem wtedy? I - za ile? Widziałeś gdzieś kiedyś coś
>takiego w rzeczywistości?
>
Większość przedsiębiorców (i to nie tylko w Polsce) było pewnie
pracownikami, nie jeden był czasem bezrobotny. A powiem nawet więcej.
Wiele wskazuje na to, że system oparty o ludzi zatrudnionych na zasadzie
samodzielności może mieć duże szanse w przyszłości. Nie zmieni to jednak
faktu, że będą między nimi stosunki międzyludzkie oparte na wzajemnej
podległości i że będzie istniał rynek, na którym nie wszyscy mogą
oczekiwać dużych zarobków i wyróżnień.

>>I narzekanie jest
>>niestety zwykłą infantylnością.
>>
>Infantylne jest narzekanie zatrudniającego czy pracownika? Czy może obu?
>
Obu. Dyskusja była jednak raczej na temat narzekania pracowników. Każdy
może zmienić swój los tylko przez własne starania. Szansa na wygraną za
darmo - bez wysiłku jest znikoma - to ułuda.

>>Prawa to wbrew pozorom tylko jeden aspekt sprawy, drugi to tradycje.
>>
>No, raczej - nawyki, przyzwyczajenia. Tradycja rodzi się znacznie dłużej niz
>nawyk i jest o wiele trwalsza.
>
Tradycje. To one kształtują świadomość społeczną. Nawyki to rzecz
indywidualna. Tradycje to zjawisko społeczne.

>>Dopiero od kilku lat pojawił się kryzys, który
>>zaczyna im doskwierać i myślę, że wielu ludzi przy
>>tym się czegoś nauczy i złe tradycje ulegną zmianie.
>>
>Tylko czy nauczą się czegoś dobrego? Kryzys nie jest normalną sytuacją.
>Można domniemywać, że w "nienormalnej" sytuacji nie nauczą się "normalnych"
>zachowań, lub przeciwnie - nienormalna sytuacja przyspieszy dojrzewanie.
>Ty nie wiesz, ja nie wiem - zobaczymy.
>


Ponieważ nabrałem już trochę doświadczeń, to powiem tak. Tak jakoś dziwnie się
składa, że większość ludzi potrzebuje wstrząsu, żeby zmądrzeć. Ludzie w większości
nie lubią myśleć o sobie, szukać nowych dróg, jeśli ich sytuacja wydaje im się
akceptowalna. Mają w większości dużą "ociężałość mentalną". Wolą "siedzieć z piwem
przed telewizorem" i nie myśleć o Świecie, który sami kształtują także swoją
bezczynnością, niż słuchać proroków, którzy im głoszą, że to się niedługo może
bardzo źle skończyć.


A w Polsce tradycja jest taka, że lepiej jest biadolić, niż zabrać się
do roboty, myśleć, harować, ryzykować, lata całe do czegoś dążyć,
nadstawiać karku, itd. Chyba, że zacznie się ludziom wydawać, że jest
im naprawdę źle. Wtedy potrafią się nawet zjednoczyć i dokonać "cudów".
Potem im jednak szybko przechodzi.

W. Bicz

do góry

Użytkownik "Shrek" <l...@w...pl> napisał w wiadomości
news:Xns952DC3476D717Shrek@127.0.0.1...
>Chodzi mi raczej o to, ze ktos zatrudnia "fachowca" za 1600 a liczy na
to,
> ze zatrudni fachowca, ktory powinien kosztowac 3000


Mnie "przeszkadza" takie płaczliwe użalanie się nad wrednością
pracodawców.
Niesamowita ilość energii jest puszczana w gwizdek zamiast być
wykorzystana bardziej przydatnie.
Mnóstwo osób co jakis czas pisze tutaj jakieś skargi i apele, w których
pouczają tych wrednych pracodawców jak powinni pisać ogłoszenie, w jaki
sposób odpowiadać na wasze oferty, ile płacić i czego przy tek kwocie
wymagać.
Dlaczego moi drodzy koledzy współpracownicy (sam jestem na etatach) tyle
czasu dokształcacie za darmo te hieny? Dlaczego tak was obchodzi
przyszłość tego czy innego "byznesmena".
Dajcie im święty spokój!
Jak ide przez targ i widze, że jakiś straganiarz chce za nadgniłe jabłka
taka samą cene jak pare metrów dalej za ładne, to mrukne pod nosem, że
idiota i nie zatrzymując się ide dalej. Zapominam o nim po 3 minutach. To
samo wam radze. Jak jest ktoś, kto was kupi za 3000 zł to nie gadajcie
wogóle z kimś kto wam najniższa krajową daje. Olejcie go ciepłym moczem!
Nie szkoda wam czasu na (przepraszam panie) babskie międlenie ozorami,
zamiast iśc na piwo?

Z drugiej strony też trzeba pamiętać, że jaki by ten "byznesmen" nie był
to wydaje prawdopodobnie swoje własne pieniądze, więc wypadałoby pozolić
mu zrobić z nimi co mu sie podoba.
Trzymając sie dalej tych sklepowych porównań, to z waszych pieniędzy żyje
tysiące rodzin różnych sklepikarzy. Pozwolilibyście, aby oni wam bez
przerwy brak inteligencji wytykali i śmiali się pod ladą, że przyszedł
idiota i chce mieć chleb za złotówke a przecież wiadomo, że w tej cenie to
tylko zakalec będzie?

Więcej luzu i troski o siebie bardziej życzę



--
vertret

człowiek na 3 etatach (3 x 8h= 24h)
www.ohra.prv.pl www.milimex.pl/vandex www.sonhart.com

do góry

Dnia 21 lip 2004, "VERTRET" <v...@o...pl> zapodal(a):


> Mnie "przeszkadza" takie płaczliwe użalanie się nad wrednością
> pracodawców.

A kto sie uzala. To grupa dyskusyjna wiec dyskutuje.

> Nie szkoda wam czasu na (przepraszam panie)
> babskie międlenie ozorami, zamiast iśc na piwo?

Wlasnie pije:)

> Z drugiej strony też trzeba pamiętać, że jaki by ten "byznesmen" nie
> był to wydaje prawdopodobnie swoje własne pieniądze, więc wypadałoby
> pozolić mu zrobić z nimi co mu sie podoba.

A i jasne, tylko niech ponosi konsekwencje tego z godnoscia, a nie placze,
ze za 900 brutto to pracownicy jakos bez entuzjazmu pracuja. Zadna z umow
jaka widzielem nie wymagala uwielbienia swojej pracy i entuzjazmu.

> Trzymając sie dalej tych sklepowych porównań, to z waszych pieniędzy
> żyje tysiące rodzin różnych sklepikarzy. Pozwolilibyście, aby oni wam
> bez przerwy brak inteligencji wytykali i śmiali się pod ladą, że
> przyszedł idiota i chce mieć chleb za złotówke a przecież wiadomo, że
> w tej cenie to tylko zakalec będzie?

A bedzie _dobry_ chleb za zlotowke?

> Więcej luzu i troski o siebie bardziej życzę

Dzieki:)

Pozdr.

do góry

Pięknego dnia Sun, 18 Jul 2004 21:20:45 +0200, "jwpl" <j...@o...pl>
zakodował:

> Dlaczego

Nie czytałem tego postu, ani odpowiedzi (bo autor sobie nie życzył,
żebym go czytał). Jednak jeste zszokowany, że tylu pracodawców jest na
forum :o

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775 e-mail Rot13 coded
If you cannot make sth good, make it looking good. - Bill Gates

do góry

Wybacz, że odpowiadając nie odniosę się do wszystkich aspektów Twojej
wypowiedzi, ale przy takiej biegunce słownej (9 KB) byłby to początek
flame'u.
Zresztą już rozumiem, z jakiej pozycji argumentujesz i - z całym
szacunkiem - nie sądzę, aby mogło dojść do rewolucyjnego zbliżenia
stanowisk.
Pozwól więc, że wybiorę tylko niektóre kwestie.

> Jeśli ktoś uważa, że ma za mały dochód, to ma naprawdę tylko jedno
> wyjście: Szukać lepszej pracy, emigrować, więcej pracować, starać się o
> awans, usamodzielnić się. Wszelkie inne sposoby "walki o byt" w swoim
> miejscu pracy z reguły kończą się nieszczęśliwie.

Fakt, z tym że nie zawsze dla pracownika...

> A malkontenctwo
> prowadzi w prostej linii do nałogów, depresji, itd. To jest droga do
> nikąd - w życiową pustkę.

Masz na myśli malkontenctwo pracownika czy zatrudniającego (wiecznie
jęczącego jak mu to ciężko bo przepisy, podatki, urzędnicy). Przecież ten
drugi może np. emigrować i założyć firmę w Zimbabwe (tania siła robocza). ;)

>> Jakość pracy nie zależy od zapłaty?! No, no, a w jakiej formacji
>> społecznej?...
> W każdej. Jest to bardzo banalna prawda życiowa, ale wymaga niestety
> pewnego doświadczenia - którym chyba nie grzeszysz.

ROTFL, i Ty mówisz o doświadczeniu???? Daruj...

> Płaca może być
> jednym z czynników motywujących, ale nie zawsze najistotniejszym. I z
> samego faktu, że ktoś dostaje mniej lub więcej pieniędzy niekoniecznie
> zbyt dużo wynika. Proponuję rozejrzeć się wokół siebie, trochę pomyśleć,
> popytać doświadczonych ludzi, itd. Jest to dość naiwne, dziecinne
> złudzenie. I może poczytać jeszcze trochę, i dowiedzieć się, jakie
> motywy kierowały ludźmi, którzy byli w tym, co robili naprawdę dobrzy, i
> naprawdę coś osiągnęli.

To co czytałeś, przeczytaj jeszcze raz - z lepszym zrozumieniem. Nie szukaj
w faktach potwierdzenia swoich teorii, bo to dziecinne i naiwne. Staraj się
obiektywnie interpretować fakty, aby dopracować się własnego, sensownego
zdania. Pamiętaj, ze ludzie doświadczeni to nie tylko i niekoniecznie ci,
których wypowiedzi potwierdzają to, co uważasz za swój pogląd.
A generalnie to płaca może nie być głównym czynnikiem motywującym jeśli
rozpatrujemy sytuację, czy pracownik otrzyma 4000 czy 4500 zł (w polskich
realiach). Ale czy tak samo będzie przy 900 i 1400 zł (różnica kwotowo ta
sama)?

> Niestety, ale dalej będę uporczywie twierdził, że postawienie się w
> sytuacji strony przeciwnej jest koniecznością dla zdrowych stosunków
> międzyludzkich.

A cóż cię skłania do uporczywości, którą z taką satysfakcją podkreślasz? Ja
z pewnością nie, bo temu nie zaprzeczałem. ;)

> Pracownik decyduje się na pewną umowę, i akceptuje też
> szefa, oraz stosunki w miejscu pracy. Jest to dobrowolne. I jeśli się
> komuś wydaje, że los przedsiębiorcy jest piękny, to chyba logiczne, że
> zasługuje na radę: spróbuj sam.

Nie wiem czy faktycznie nie dajesz rady zrozumieć, czy tylko się droczysz,
ale dobra:
zatrudniający i pracownik to nie są równorzędne strony umowy. Tę nierówność
implikuje nierównowaga między popytem a podażą zatrudnienia (czynnik
zmienny), co z kolei powoduje różnicę w imperatywie przystąpienia do tejże
umowy na danych warunkach oraz samo ich określenie. Drugim czynnikiem jest
różnica potencjału ekonomicznego stron. Sytuacja taka sprzyja ponadto
blokadzie negocjacji.

> Ponieważ nabrałem już trochę doświadczeń, to powiem tak.
> Tak jakoś dziwnie się składa, że większość ludzi potrzebuje
> wstrząsu, żeby zmądrzeć. Ludzie w większości nie lubią myśleć o
> sobie, szukać nowych dróg, jeśli ich sytuacja wydaje im się
> akceptowalna. Mają w większości dużą "ociężałość mentalną".
> Wolą "siedzieć z piwem przed telewizorem" i nie myśleć o
> Świecie, który sami kształtują także swoją bezczynnością, niż
> słuchać proroków, którzy im głoszą, że to się niedługo może
> bardzo źle skończyć.

Dobrze, proroku z doświadczeniem ;)), generalnie tu się z Tobą zgadzam. Nie
przyjmowałbym tylko takiego groteskowo mentorskiego tonu w głoszeniu ex
cathedra jedynie słusznych prawd. To nie zawsze jest kwestia "zmądrzenia";
na postawy ludzkie składa się ogromny konglomerat czynników o których nic
nie wiesz. Generalnie mam taką radę - zanim zaczniesz ludzi pouczać postaraj
się ich zrozumieć. (Potem często chęć do pouczania przechodzi.)

> A w Polsce tradycja jest taka, że lepiej jest biadolić, niż zabrać się
> do roboty, myśleć, harować, ryzykować, lata całe do czegoś dążyć,
> nadstawiać karku, itd. Chyba, że zacznie się ludziom wydawać, że jest
> im naprawdę źle. Wtedy potrafią się nawet zjednoczyć i dokonać "cudów".
> Potem im jednak szybko przechodzi.

Eee, czy to tylko Polacy? To są takie obiegowe truizmy, może nawet
prawdziwe, ale nic właściwie konstruktywnego nie wnoszące.

I na koniec - minimalna płaca w dzisiejszych polskich realiach powinna IMO
wynosić ~1200÷1400 zł brutto. I wtedy można dyskutować o stosunkach pracy.

--
Pozdrowienia
Jotte

do góry

> >Ale uwaga - ktoś może do tej konkretnej umowy (o pracę)
> > przystępować bardziej dobrowolnie, a ktoś inny nieco mniej. Dowody i
> > przykłady chyba nie są potrzebne, co?
>
> Sa potrzebne. Pokaż prosze chociaż jednego człowieka w Polsce, który nie
> ma zupełnie wpływu na to gdzie i za ile pracuje.

Chodziło mi o sytuację (wcale nie rzadką), kiedy człowiek nie ma właśnie
wpływu (lub znikomy), bo od 16 mies. nie ma pracy, długi, pożyczki, rodzina
na głowie, brak zasiłku nawet i trafia mu się oferta za 840 - to ma wielki
wybór?

--
Pozdrowienia
Jotte

do góry

v...@o...pl news:cdibuv$ejh$1@news.onet.pl

> Te prawdy są oczywiste, ale wielu piszących tutaj wkłada niesamowicie
> dużo wysiłku, żeby tego nie zrozumieć.

Bzdura :)

Sytuacja w/w miala by miejsce tylko jezeli a) towary/uslugi mialy by
_identyczna_ jakosc b) ludzie byli by madrzy, oraz mieli dostep do
dokladnego zestawienia cen (nie pomijajacego zadnych promocji, lokalnych
okazji, itd)

--
~~~~=~~~~l_;~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~
_|\___J \____, Pozdrawiam, moje www, C++, kontakt, itd.:
X-( ssn256 ) Rafal Maj Raf256 - http://www.raf256.com/me-news/
,"-------------" (strona w budowie)

do góry