"krzysztofsf" <k...@p...gazeta.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:bhqvs0$iej$1@inews.gazeta.pl...
>
>
> To byla odpowiedz WYLACZNIE do zdania ktore pozostawilem w poscie
>
> >" super, i wiem ze Twoje rownania dzialaja, ALE w niemczech, i wiem to z
> > autopsji...."
>

ok, z tym moge zyc :-)

Co mi przeszkadza, to to, ze nikt nie zareagowal
na reszte mojego posta....

3maj sie
tomek, hamburg

do góry

Użytkownik Michał Gancarski <w...@e...org.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:bhsl2n$k0e$...@a...news.tpi.pl...
> No to jeszcze raz, może wreszcie zrozumiesz: nie ma całej gospodarki. Są
> przedsiębiorstwa i ludzie. Oczywiście zapomniałeś jeszcze o czynniku takim
> jak... uwaga.... CZAS! Produkcja przez pewien czas jest zyskowna, idą do
> niej pieniążki. Przestaje być zyskowna PO PEWNYM CZASIE, pieniążki
uciekają.
> Przechodzą do innej produkcji, która staje się zyskowna. Masz globalnie
> wpływy=wydatkom, masz nawet stałą podaż pieniądza. I co? I nic,
poszczególne
> przedsiębiosrtwa są zyskowne, to wystarczy. Niezyskowne znikają. Oczywisty
> mechanizm, jeśli chcemy wydajnie alokować zasoby. Porzuć centralizm,
> naturalna organizacja rodzi się od dołu, zawsze od dołu. Spontaniczny
> porządek. Twój błąd leży w samym sposobie postrzegania swiata. Porzuć
> formułki i wzory i zacznij wreszcie myśleć.

Jednego w tym brakuje, powiazania zyskownosci z niezyskownymi.
Napisales, ze niezyskowne znikaja, wiec gdy firmy postanowia wydawac tylko
tyle ile beda mialy wplywow, to czy pojawia sie twoje zyskowne
przedsiebiorstwa?

Klus
> ++ Michał Gancarski ++

do góry

Użytkownik tomek <o...@o...com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:bhosu3$1nkvt$...@I...news.uni-berlin.de..
.
> > To jest tylko wolny rynek.
> > Dlaczego? nizej.
>
>
> Ciach...
>
> super, i wiem ze Twoje rownania dzialaja, ALE w niemczech, i wiem to z
> autopsji....
>
> Problem w tym, ze jeszcze sie ta generacja nie urodzila
> ktora tak "czysto" => matematycznie bedzie na rynku operowala w polsce....
>
> no coz w Twoich rownaniach brakuje nie tego co inni zauwazyli (wor ma
> dziury) bo nie widza swoich wad:
>
> 1. wszystko da sie zalatwic tylko przez znajomosci i rodzine, fachowosc ma
> male znaczenie
> 2. dojscia z przeszlosci sa wiecej warte niz idee na przyszlosc
> 3. jak dam lapowke to cos osiagne => sam dostane lapowke
> 4. nie chce zeby moje dzieci cos zarobily, ja musze teraz jak najwiecej
MIEC
> wiec strategia i przyszlosc
> mojej rodziny/firmy jest mi obojetna
> 5. panstwo i podatki ma gdzies bo oni i tak kradna... oczywiscie, wiec sie
> dziw ze ci panstwo w ten
> sam sposob odpowie => ktos musi zaczac podatki placic, nie da sie w
> nieskonczonosc panstwa okradac
> 6. ukrasc/na lewo/na czarno/wykolowac => te pojecia sa wiecej w
> spoleczenstwie warte od
> "zwyklego" dorabiania sie.....

Czy wymienione sytuacje sa czy nie, one na rownania nie wplywaja, qs bedzie
mniejsze od q.

> moze przesadzam z tej mojej niemieckiej perspektywy,
> tak co prawda bywam czasami w pl-u ale tam nie ZYJE wiec jest to na pewno
> opinia subjektywna....

W mniejszym lub wiekszym stopniu wymienione sytuacje zachodza.

> A Twoje rownania
> wszystkie wydrukowalem i posprawdzam czy da sie je jeszcze polepszczyc.

Wieksza perspektywa jest w cz.II.

> Serdeczne dzieki,
> bo takie posty jak Twoje daja nadzieje ze bedzie mial kto tej nowej
> generacji
> wytlumaczyc jak sie zarabia a nie "dostaje" pieniadze :-)

Co z tego, ze wiemy, gdy ten zarobek jest okupiony czyjas starta
(gdy M0=const), globalny wolumen produkcji i tak bedzie spadal.
Na wzrost wolumenu produkcji ma wplywy przede wszytskim
zadluzenie, zaciagane na inwestycje i produkcje dobr konsumpcyjnych.

Klus
> Tomek, Hamburg
>
>
>

do góry

Użytkownik <g...@W...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:0...@n...onet.pl...
> Niespecjalnie podoba mi sie Twoj model gospodarki pt. implodujacy "bialy
> karzel", pozwolilem sobie wiec przeprowadzic szybka i pobiezna analize.
>
> > Wiecie, ze wplywy z wora rownaja sie wydatkom z wora.
> > Produkujecie i macie wydatki, nastepnie towary w ilosci (q)
> > chcecie sprzedac po cenie wyzszej od jednostkowych
> > calkowitych kosztow wytworzenia (k)
> >
> > Macie wydatki k*q
> > Chcecie sprzedac z marza (m) po (k+m)*q
> > Wasze oczekiwane wplywy (k+m)*q
> > Czyz nie widac, ze (k+m)*q > k*q
> >
> > Sprzedacie tylko za rownowartosc k*q.
> > Po cenie k+m bedzie to q sprzedane (qs)
> > (k+m)*qs=k*q
> > qs=(k*q)/(k+m)=[k/)k+m)]*q
> > Widac, ze im wyzsza marza (m), tym nizsza
> > sprzedana ilosc produkcji qs.
> >
> > Zostaja towary niesprzedane q-qs.
> > A jak sie nie sprzedaja to co sie robi?
> > Ogranicza sie produkcje, zmienia sie branze.
> > Ale zawsze wypadnie na kogos u ktorego
> > pojawia sie zapasy niesprzedanych towarow.
> >
> > Towary sie nie sprzedaja, wiec ograniczamy
> > produkcje i redukujemy zatrudnienie.
> > Stad sie biora BEZROBOTNI.
> > Stad i ty nia jestes, dzieki temu mechanizmowi,
> > sprzedazy qs, dzieki dodawaniu marzy do kosztow.
> >
> > Ale jak przezyc, gdy sprzedajemy bez marzy?
> > 1. A wszyscy musimy sie stac pracownikami
> > 2. Wszyscy jestesmy wlascicielami calej gospodarki,
> > naszego wora.
> > 3. Produkujemy na wlasne zamowienie.
> > 4. Powyzsze da sie zrealizowac, gdy nasza gospodarka
> > (wor) bedzie zorganizowana barterowa gospodarka.
> >
>
> Moglbys zadac Ci wiecej pytan, ale wystarczy jedno:
>
> Na jakiej podstawie zakladasz stala ilosc pieniadza w modelu? Kompletnie
> ignorujesz fakt pojawiania sie na rynku coraz wiekszej ilosci towarow
> (nieuchronny skutek postepu technologicznego i organizacyjnego). Uslugi w
ogole
> pomijasz. Pieniadz na rynku mnozy sie - od lat nie jest juz zalezny
> od "twardych" zasobow kruszcu, a od ilosci dobr na rynku. I juz to
> dyskwalifikuje caly Twoj model, bo nie jest spelnione Twoje "kluczowe"
rownanie
> ( (k+m)*q = k*q ).

Chcesz dodac do rownan drukowany pieniadz przez Banki Centralne.
Prosze bardzo, oznaczamy go (n)
Umieszcza sie go po stronie wydatkow
(k+m)*q=(k+n)*q
Po stronie wplywow q bedzie q sprzedanym
(k+m)*qs=(k+n)*q, ale poniewaz dla m=n, wiec qs=q
wiec wracamy do
(k+m)*q=(k+n)*q


Wiecej o tym i skutkach na wzrost cen pisalem w cz.II


> Ogolnie - z modelu widac, ze stworzyl go inzynier, zakladajacy, ze jesli w
> zamknietym modelu ma 5 srubek, to jakkolwiek by ich nie przesuwal i
przenosil,
> wciaz ma te same 5. Tymczasem ekonomia jest nauka "miekka", ktorej nie da
sie w
> ten sposob ujmowac ("utwardzac"?). Juz wlasciwsza bylaby analogia do
rolnictwa -
> poniesione koszty nieliniowo maja sie do uzyskanych wynikow - plony
zaleza
> rowniez od calej masy innych zewnetrznych czynnikow. I, jakby nie
spojrzec,
> dlugookresowo, ilosc plonow wciaz rosnie, zapewniajac coraz wieksza ilosc
dobr
> na rynku. Mimo spadajacych kosztow.

To kwestia wzrostu zadluzenia i jego skutku na wzrost wolumenu produkcji,
ale to juz kwestia rownania Fishera M*V=P*q rowniez wspomniane w cz.II

Klus
> pozdrawiam,
>
> glos

do góry

Użytkownik <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bht9r2$e5s$1@korweta.task.gda.pl...
>
> Użytkownik Michał Gancarski <w...@e...org.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:bhsl2n$k0e$...@a...news.tpi.pl...
> > No to jeszcze raz, może wreszcie zrozumiesz: nie ma całej gospodarki. Są
> > przedsiębiorstwa i ludzie. Oczywiście zapomniałeś jeszcze o czynniku
takim
> > jak... uwaga.... CZAS! Produkcja przez pewien czas jest zyskowna, idą do
> > niej pieniążki. Przestaje być zyskowna PO PEWNYM CZASIE, pieniążki
> uciekają.
> > Przechodzą do innej produkcji, która staje się zyskowna. Masz globalnie
> > wpływy=wydatkom, masz nawet stałą podaż pieniądza. I co? I nic,
> poszczególne
> > przedsiębiosrtwa są zyskowne, to wystarczy. Niezyskowne znikają.
Oczywisty
> > mechanizm, jeśli chcemy wydajnie alokować zasoby. Porzuć centralizm,
> > naturalna organizacja rodzi się od dołu, zawsze od dołu. Spontaniczny
> > porządek. Twój błąd leży w samym sposobie postrzegania swiata. Porzuć
> > formułki i wzory i zacznij wreszcie myśleć.
>
> Jednego w tym brakuje, powiazania zyskownosci z niezyskownymi.
> Napisales, ze niezyskowne znikaja, wiec gdy firmy postanowia wydawac tylko
> tyle ile beda mialy wplywow, to czy pojawia sie twoje zyskowne
> przedsiebiorstwa?

Tak pojawią się. Rozejrzyj się dookoła siebie. Podpowiem ci jeszcze jedno
hasło: cyrkulacja pieniądza a rozmaitej długości, nie nakładające się na
siebie cykle produckcyjne rozmaitych podmiotów. Może wreszcie zajarzysz. Nie
ważne ile wydają globalnie, ważne jest ile pieniędzy trafi do konkretnego
gracza. To mikro tworzy makro, nie na odwrót. Makroekonomia powstała tylko
dlatego, że nie mamy odpowiedznich narzędzi, informacji i mocy przerobowych
by wysnuć zjawiska makro z działalności poszczególnych jednostek.


--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would the woodchuck chuck?

do góry

Użytkownik Michał Gancarski <w...@e...org.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:bhrkra$akt$...@n...news.tpi.pl...
[...]
> Ależ, nawet dla stałej ilości pieniądza model Klusa nic wart nie jest.
Przy
> stałej ilości pieniądza, a zwiększającej się ilości towarów i usług,
> występowałby po prostu ciągły wzrost wartości tegoż i nic więcej. Żadnego
> bankructwa, nic. System z kruszcem nie był zły, był w zasadzie znakomity,
> póki państwo nie zakazało swobodnego handlu złotem i obwołało się
> monopolistą na rynku produkcji pieniądza.

Przechodzimy z produkcji q do dwa razy wiekszej produkcji (2q),


Masz jakis stan obecny
wplywy1=wydatki1
(k+m)*qs=k*q

Stan przyszly
wplywy1=wydatki2
(k+m)*qs=(k/2)*(2q)

wplywy2=wydatki2
[(k/2)+m]*qs2=(k/2)*(2q)

Wolumen sprzedany w drugim okresie:
qs2=[(k/2)*(2q)]/[(k/2)+m]
qs2=((k/2)/[(k/2)+m])*2q

Nadal sie sprzedaje mniej niz produkuje.
Jak wytlumaczyc fenomen produkowania
wiekszej ilosci dobr przy coraz wiekszym wolumenie
niesprzedanych dobr 2q-qs2>q-qs

W drugim okresie zmalaly jednostkowe calkowite koszty,
natomiast nie zmalala wartosc produkcji.
Za ta samo pensje i ta sama wartosc kwot wyplaconych
wlascicielom surowcow zuzyto dwa razy wiecej surowcow i
wyprodukowano dwa razy wiecej dobr.

Ale czy o to ci chodzi Michale?

Czy przypadkiem wartosc wydatkow i wplywow
w drugim okresie nie spadnie w stosunku do pierwszego okresu?
wydatki2< wplywy1

A dlaczego tak?
Gdyz obnizamy wydatki!, a tym samym przyszle wplywy,
zwalnia tempo zawieranych transakcji.





Klus
> ++ Michał Gancarski ++

do góry

Użytkownik Michał Gancarski <w...@e...org.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:bhu429$cri$...@n...news.tpi.pl...
>
> Użytkownik <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:bht9r2$e5s$1@korweta.task.gda.pl...
> >
[...]
> > Jednego w tym brakuje, powiazania zyskownosci z niezyskownymi.
> > Napisales, ze niezyskowne znikaja, wiec gdy firmy postanowia wydawac
tylko
> > tyle ile beda mialy wplywow, to czy pojawia sie twoje zyskowne
> > przedsiebiorstwa?
>
> Tak pojawią się. Rozejrzyj się dookoła siebie. Podpowiem ci jeszcze jedno
> hasło: cyrkulacja pieniądza a rozmaitej długości, nie nakładające się na
> siebie cykle produckcyjne rozmaitych podmiotów. Może wreszcie zajarzysz.
Nie
> ważne ile wydają globalnie, ważne jest ile pieniędzy trafi do konkretnego
> gracza. To mikro tworzy makro, nie na odwrót. Makroekonomia powstała tylko
> dlatego, że nie mamy odpowiedznich narzędzi, informacji i mocy
przerobowych
> by wysnuć zjawiska makro z działalności poszczególnych jednostek.

Nie udowodnisz mi tego, ze przy wydawaniu przez firmy tylu pieniedzy ile sie
dostalo we wplywach, jeszcze beda firmy majace pieniezny zysk!

Klus
> --
> ++ Michał Gancarski ++

do góry

Użytkownik <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bhvbb8$mos$1@korweta.task.gda.pl...
>
> Użytkownik Michał Gancarski <w...@e...org.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:bhu429$cri$...@n...news.tpi.pl...
> >
> > Użytkownik <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> > news:bht9r2$e5s$1@korweta.task.gda.pl...
> > >
> [...]
> > > Jednego w tym brakuje, powiazania zyskownosci z niezyskownymi.
> > > Napisales, ze niezyskowne znikaja, wiec gdy firmy postanowia wydawac
> tylko
> > > tyle ile beda mialy wplywow, to czy pojawia sie twoje zyskowne
> > > przedsiebiorstwa?
> >
> > Tak pojawią się. Rozejrzyj się dookoła siebie. Podpowiem ci jeszcze
jedno
> > hasło: cyrkulacja pieniądza a rozmaitej długości, nie nakładające się na
> > siebie cykle produckcyjne rozmaitych podmiotów. Może wreszcie zajarzysz.
> Nie
> > ważne ile wydają globalnie, ważne jest ile pieniędzy trafi do
konkretnego
> > gracza. To mikro tworzy makro, nie na odwrót. Makroekonomia powstała
tylko
> > dlatego, że nie mamy odpowiedznich narzędzi, informacji i mocy
> przerobowych
> > by wysnuć zjawiska makro z działalności poszczególnych jednostek.
>
> Nie udowodnisz mi tego, ze przy wydawaniu przez firmy tylu pieniedzy ile
sie
> dostalo we wplywach, jeszcze beda firmy majace pieniezny zysk!

Globalnie nie, bo zawsze wpływy = wydatkom. W skali przedsiębiorstwa,
oczywiście tak. Przez dany przedział czasu pewne przedsiębiorstwo osiąga
zysk. Przykład? Usługi weterynaryjne mojego wujka :-D. W pewnym momencie
ludzie nie chcą kupować, wujek zaczyna tracić. Pieniążki wędrują do innego
przedsiębiorstwa z dobrym produktem, przez pewien okres osiąga ono zyski. I
takk dalej. W skali makro zysk = 0, co nie ma żadnego znaczenia ponieważ,
jak już pisałem, liczy się pojedynczy gracz.


--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would the woodchuck chuck?

do góry

Użytkownik Michał Gancarski <w...@e...org.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:bi0dqf$jse$...@n...news.tpi.pl...
>
> Użytkownik <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:bhvbb8$mos$1@korweta.task.gda.pl...
> >
> > Użytkownik Michał Gancarski <w...@e...org.pl> w wiadomości do grup
> > dyskusyjnych napisał:bhu429$cri$...@n...news.tpi.pl...
> > >
> > > Użytkownik <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> > > news:bht9r2$e5s$1@korweta.task.gda.pl...
> > > >
> > [...]
> > > > Jednego w tym brakuje, powiazania zyskownosci z niezyskownymi.
> > > > Napisales, ze niezyskowne znikaja, wiec gdy firmy postanowia wydawac
> > tylko
> > > > tyle ile beda mialy wplywow, to czy pojawia sie twoje zyskowne
> > > > przedsiebiorstwa?
> > >
> > > Tak pojawią się. Rozejrzyj się dookoła siebie. Podpowiem ci jeszcze
> jedno
> > > hasło: cyrkulacja pieniądza a rozmaitej długości, nie nakładające się
na
> > > siebie cykle produckcyjne rozmaitych podmiotów. Może wreszcie
zajarzysz.
> > Nie
> > > ważne ile wydają globalnie, ważne jest ile pieniędzy trafi do
> konkretnego
> > > gracza. To mikro tworzy makro, nie na odwrót. Makroekonomia powstała
> tylko
> > > dlatego, że nie mamy odpowiedznich narzędzi, informacji i mocy
> > przerobowych
> > > by wysnuć zjawiska makro z działalności poszczególnych jednostek.
> >
> > Nie udowodnisz mi tego, ze przy wydawaniu przez firmy tylu pieniedzy ile
> sie
> > dostalo we wplywach, jeszcze beda firmy majace pieniezny zysk!
>
> Globalnie nie, bo zawsze wpływy = wydatkom. W skali przedsiębiorstwa,
> oczywiście tak. Przez dany przedział czasu pewne przedsiębiorstwo osiąga
> zysk. Przykład? Usługi weterynaryjne mojego wujka :-D. W pewnym momencie
> ludzie nie chcą kupować, wujek zaczyna tracić. Pieniążki wędrują do innego
> przedsiębiorstwa z dobrym produktem, przez pewien okres osiąga ono zyski.
I
> takk dalej. W skali makro zysk = 0, co nie ma żadnego znaczenia ponieważ,
> jak już pisałem, liczy się pojedynczy gracz.

Ja sie pytalem o sytuacje, w ktorej wszystkie firmy poza twojego wujka,
beda wydawac tyle i mialy wplywow. Wowczas twoj wujek rowniez osiagnie
wplywy rowne wydatkom.
A ty mi znowu dajesz przyklad obecneh sytuacji, w ktorej inne firmy wydaja
wiecej niz pozniejsze ich wplywy.

Klus

> --
> ++ Michał Gancarski ++

do góry

> Ja sie pytalem o sytuacje, w ktorej wszystkie firmy poza twojego wujka,
> beda wydawac tyle i mialy wplywow. Wowczas twoj wujek rowniez osiagnie
> wplywy rowne wydatkom.

Ale po co rozpatrzać taką sytuację? To absurd, model, który modelem nie jest
bo nie pozwala nic zrozumieć. Jeśli wszystkie będą wydawać tyle samo, to
masz niemal statyzm, Klus, bardzo lubusz statyzm zauważyłem.

> A ty mi znowu dajesz przyklad obecneh sytuacji, w ktorej inne firmy wydaja
> wiecej niz pozniejsze ich wplywy.

Bo to jest jedyny przykład, który ma jakiekolwiek oparcie w rzeczywistości.
Cyrkulacja i różne cykle, ja ci to powtarzam, Klus, może wreszcie pojmiesz
swój błąd. Te dwa pojęcia to klucz do zagadki.


--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would the woodchuck chuck?

do góry