>>> Ale to możliwe tylko w systemie normalnych płac. Minimum 3 kawałki
>>> dla nauczyciela po studiach i stanie się to poważny zawód. Teraz max
>>> po wielu awansach to podstawa ok. 1600 zeta brutto i dodatki rzędu
>>> 100zeta.
>> A ja mógłbym wskazać przynajmniej kilka restauracji sieciowych, w
>> których ludzie po studiach pracują za 5 zł netto na godzinę przy
>> podobnych systemach kontroli i się cieszą, że mają pracę. Więc jest to
>> możliwe.
>
> Warszawa.
> McDonalds płaci 10-12 zł brutto na okresie próbnym.
> Telemarketerzy 10-15 zł
> Oferty z poniedziałkowej Wyborczej.

Tak, McDonalds i KFC płacą znacznie więcej, niż inni. Wiem.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Any User wrote:

>> Gdyby tak dalej iść tym tropem, to można by połowie nauczycieli kazać
>> robic 18 godzin za darmo,
>
>
> Ja np. jestem zdania, że nauczyciele powinni pracować oficjalnie 40
> godzin tygodniowo, a nie 18, jak dotychczas.
>
> Przy czym oczywiście wiem, że nauczyciele wykonują dodatkowo pracę,
> której się im oficjalnie nie wlicza do harmonogramu, typu sprawdzanie
> klasówek itp. - ale powinni to robić właśnie oficjalnie, zgodnie z
> harmonogramem, *w siedzibie szkoły*, pod wzajemnym nadzorem.

Nalezy jeszcze dodac, ze nauczyciele w praktyce pracuja rozna ilosc
godzin. Sa przedmioty, w ktorych sprawdzanie prac uczniow jest bardzo
czasochlonne (np. jezyk polski w szkole sredniej - trzeba sie przedrzec
przez mase tekstu, pisanego czasem trudnym do odczytania charakterem
pisma), a sa takie, gdzie czegos takiego jak "prace uczniow do
sprawdzenia w domu" nie ma, np. w-f.
>
> Prawda jest taka, że jakieś 80% nauczycieli, gdyby ich ocenić wg
> normalnych, komercyjnych warunków, nadawałoby się tylko i wyłącznie do
> zwolnienia. Za kwalifikacje, za podejście do pracy i za wiele innych
> rzeczy.
>
Tak. Tylko ze w polskich warunkach rodzi sie pytanie, skad wezmiesz na
ich miejsce lepszych, skoro ci, ktorzy by sie nadawali, czesto znalezli
sobie zawody, w ktorych zarabiaja znacznie wiecej i szkola nie bardzo
moze o nich konkurowac, a ktos uczyc musi.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Jotte wrote:

>> przeciez w rynkowej ocenie byliby w oczywisty sposob o wiele lepiej
>> oceniani wiec tez wynagradzani.
>> sprzataczka "z powolaniem" tez moze zarabiac wiecej niz taka ktora
>> robi byle jak :-P
>
> Oceny pracy sprzątaczki łatwo dokonać.
> Zrób to samo z oceną pracy nauczyciela.
>

W wielu krajach zaczyna sie to juz robic. To, co sie mierzy, to postepy
uczniow w przedmiocie - uczniowie pisza co jakis czas zewnetrznie
oceniane, zestandaryzowane testy i mierzy sie dlugofalowo robienie przez
nich postepow - jest to sprawiedliwsze niz mierzenie samych
bezwzglednych wynikow, poniewaz srednia inteligencja klasy potrafi sie
bardzo roznic i nauczyciel, ktory klase "opoznionych" podniesie o osiem
punktow do gory odniosl wiekszy sukces od nauczyciela, ktory klase
uzdolnionych poprawil o piec punktow.

W ocenie postepu bierze sie tez pod uwage postepy tej samej klasy w
zblizonych przedmiotach, np. przyrodniczych - jesli klasa robi zblizone
postepy w chemii i biologii, ale mniejsze w fizyce, to cos jest nie tak
z fizykiem.

Bierze sie pod uwage tez to, ze rozwoj ucznia nie postepuje rownomiernie
i przejscie od zerowej wiedzy do podstawowej jest latwiejsze niz od
podstawowej do zaawansowanej.

Ten system ocen stosuje sie miedzy innymi w USA (w niektorych stanach,
poniewaz stany maja pewna autonomie w edukacji) i ida za tym awanse i
kasa, stosuja to tez niektore kraje wschodnioazjatyckie, ostatnio jest
zainteresowanie w Zachodniej Europie (wiem, bo znam kogos, kto pracowal
przy tworzeniu oprogramowania do takich testow).

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Any User wrote:

> Myślę, że dobrym pomysłem będzie m.in. jakaś forma ankietowania uczniów,
> czy są zadowoleni z usług nauczyciela. Ale do tego trzeba najpierw
> zmienić sposób postrzegania nauczyciela przez uczniów, aby nie był on
> już postrzegany jako "JA wielki i mądry nauczyciel", tylko po prostu
> jako dostarczyciel jednej z wielu usług, jako zwyczajny pracownik
> szkoły, mający za zadanie przekazać im określoną wiedzę.

To moze dzialac tylko w przypadku uczniow zmotywowanych do uzyskiwania
wiedzy i zdolnych ocenic wlasne postepy - i ocenianie wykladowcow
stosuje sie np. na studiach, ktore sa edukacja nieobowiazkowa i na ktore
ida ludzie zmotywowani do uzyskania wiedzy i doceniajacy ja. Na poziomie
edukacji obowiazkowej wielu uczniow traktuje szkole jako przykry
obowiazek i najlepsze oceny uczniow moze uzyskac nauczyciel, ktory jest
lagodny, malo wymagajacy, daje dobre oceny za nic i prowadzi na lekcjach
ciekawe pogawedki na tematy nie zwiazane z przedmiotem - czyli wlasnie
nie ten dobry nauczyciel.

Ocenianie postepu w opanowaniu mierzalnej wiedzy, o ktorym wspomnialam w
odpowiedzi na inny post w watku, wydaje mi sie znacznie bardziej
sprawiedliwe i miarodajne.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Mirosław Habarta wrote:

> Chyba w ten sposób będziesz liczył jego emeryturę a nie zarobki.
>
> To jest właśnie główny błąd rozumowania. Nauczeni uczniowie = dobry
> nauczyciel,
> nienauczeni uczniów = zły nauczyciel. Ale ten błąd najlepiej widać z
> bliska, kiedy
> porównujemy tzw. dobre szkoły ze z"złymi". Jak szkołą ma dobrą markę, to
> idą do niej
> dobrzy uczniowie. A takich naprawdę nie trzeba specjalnie uczyć, oni
> szybko łapią,
> i co najważniejsze, chcą się uczyć. Po prostu inny "materiał". I choćby
> nie wiem jak
> dobry był nauczyciel i jak się starał, to jak dostanie słabego ucznia,
> nie jest go w stanie
> nauczyć tyle, ile kiepski nauczyciel dobrego ucznia.

Nie do konca sie zgadzam. Zly nauczyciel moze calkowicie zabic
zainteresowanie przedmiotem u zdolnego ucznia, dobry nauczyciel moze
ucznia przecietnego powaznie zainteresowac przedmiotem. U mnie na
przyklad dobry nauczyciel pobudzil we mnie historia - nie cierpie
spamietywania dat i faktow, ale po trafieniu na nauczyciela, ktory
wyjasnial mentalnosc czasow, intrygi polityczne, ciagi
przyczynowo-skutkowe, robil w klasie role-playe z wchodzeniem w role
uczestnikow np. kongresu wiedenskiego zainteresowalam sie i do dzis
czytam duzo ksiazek historycznych, z niektorych kawalkow jestem bardziej
obkuta, niz bym sie tego po sobie spodziewala i bardzo mnie to
wzbogacilo - a w podstawowce byl to nielubiany przedmiot, na ktorym
dawalam z siebie minimum.

Jesli chodzi o uczniow kiepskich, to praca z nimi wymaga nieco innego
zestawu zdolnosci i skuteczne nauczenie uczniow kiepskich jest wieksza
sztuka niz nauczenie zdolnych.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Mirosław Habarta wrote:

>> Tylko, ze tam nauczyciel uczy dawac sobie rade w zyciu
>
>
> W naszych szkołach też uczą sobie dawać rady w życiu. Słabsze
> jednostki giną ... ;)

W polskich szkolach malo tego ucza. Chodzilam jakis czas do szkoly
niemieckiej (i nie byla to jakas szczegolnie dobra szkola). To, czego
nas tam uczono, a czego nie bylo w szkole polskiej:

- prezentacje - przedstawianie swojego wykladu czy punktu widzenia przed
klasa, z uzyciem roznych pomocy wizualnych czy multimedialnych - od
dziecka cwiczy sie pewnosc siebie przy przemawianiu do grupy
- swobody i kreatywnosci - taka prezentacja czasem mogla byc na temat
dowolny, czyli opowiedz klasie o czyms ciekawym tak, zeby ich tym
zainteresowac. Uczen moze wybrac co chce, nie naruszajac prawa i dobrych
obyczajow, opowiedziec o delfinach, komiksach, ulubionej druzynie
sportowej czy kolekcjonowaniu kapsli
- praca w grupach - bylo tego mnostwo, zwlaszcza praca wymagajaca
samodzielnego rozdzielenia wyspecjalizowanych rol w obrebie grupy.

I mowie tu o podstawowce. Jak przyszlam potem do polskiej szkoly, w
ktorej wszyscy siedzieli sztywno, nie mogli sie miedzy soba wzajemnie
komunikowac i byl tylko wyklad - odpytywanie - klasowka, to przezylam
ciezki szok.

I.
--
http://nz.pasnik.pl - Nowa Zelandia
http://blog.pasnik.pl

do góry

Wojciech Bańcer wrote:
> A kto ich będzie oceniać? Uczniowie? To Ci lepsi nauczyciele będą mieli
> przerąbane. :> A może po wynikach w nauce? To również będzie kiepsko, bo Ci
> lepsi nauczyciele zazwyczaj nie stawiają piątek za byle co.

wlasnie ci immona wyjasnila :)

do góry

W wiadomości news:fiogo9$7ma$1@news.onet.pl Mirosław Habarta
<M...@p...pl> pisze:

>>> To może zróbmy inaczej - masz ocenić pracę nauczyciela.
>>> Konkretnego nauczyciela.
>>> Jak to zrobisz, co weźmiesz pod uwagę?
>> Zapłacę mu średnią zarobków wyliczoną z zarobków jego uczniów ;)
> Chyba w ten sposób będziesz liczył jego emeryturę a nie zarobki.
> To jest właśnie główny błąd rozumowania. Nauczeni uczniowie = dobry
> nauczyciel, nienauczeni uczniów = zły nauczyciel. Ale ten błąd najlepiej
> widać z bliska, kiedy porównujemy tzw. dobre szkoły ze z"złymi". Jak
> szkołą ma dobrą markę, to idą do niej dobrzy uczniowie. A takich
> naprawdę nie trzeba specjalnie uczyć, oni szybko łapią, i co
> najważniejsze, chcą się uczyć. Po prostu inny "materiał". I choćby nie
> wiem jak dobry był nauczyciel i jak się starał, to jak dostanie słabego
> ucznia, nie jest go w stanie nauczyć tyle, ile kiepski nauczyciel
> dobrego ucznia.
Masz w dużej mierze słuszność, ale to trochę bardziej złożone.
Nie jest właściwa IMO ostra polaryzacja zły-dobry (i nauczyciel i uczeń)
choć prawdą jest, że bardzo zdolnemu uczniowi wystarczy za bardzo nie
przeszkadzać kiepską dydaktyką, to sobie poradzi. ;)
Jednak większość i jednych, i drugich reprezentuje jakiś poziom
przeciętności.
Nauczanie to proces przebiegający w dość długim czasie, a ludzie się
zmieniają.
Bywa, że "materiał" na pozór kiepski przechodzi w jakimś momencie przełom,
ujawniają się zdolności, czasem nawet talent.
Bywa i na odwrót - przełom u "dobrego" w kierunku marnowania predyspozycji i
dotychczasowych osiągnięć.
Wg mnie oprócz samej dydaktyki równie ważna jest relacja nauczyciel-uczeń.
Zasady budowania tej relacji zmieniają się w czasie wraz z dorastaniem
ucznia i rozwojem jego osobowości. Prawidłowo wykorzystując elementy tego
stosunku można nie tylko wpływać na kształtowanie się charakteru młodego
człowieka, jego postawy wobec zdobywania wiedzy, ale także doprowadzić do
wspomnianego wyżej pozytywnego przełomu.
Najlepszą, tzn. dającą najlepsze efekty w stosunkowo krótkim czasie jest
relacja mistrz-uczeń, z przyczyn oczywistych mająca w masowym szkolnictwie
bardzo ograniczone możliwości zastosowania.
Jestem zdania, że już samo znaczne ograniczenie liczebności klas wpłynęło by
korzystnie na jakość procesu kształcenia, zarówno po stronie nauczycieli jak
i uczniów.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:fiopcn$gqr$1@inews.gazeta.pl Immona
<c...@n...gmailu> pisze:

>> Oceny pracy sprzątaczki łatwo dokonać.
>> Zrób to samo z oceną pracy nauczyciela.
> W wielu krajach zaczyna sie to juz robic.
W każdym kraju się to robi, czy raczej - próbuje robić.
I wcale nie od niedawna.
Różnymi metodami i z różnym skutkiem.
W Polsce wymyślono potwora pn. "mierzenie jakości pracy szkoły" opartego o
szereg tzw. standardów.
Tymczasem obok takich działań należy zapewnić wysoką jakość nauczyciela "na
wejściu". I to się udaje, np. we wspomnianym już przeze mnie francuskim
systemie rekrutacji kadry oświatowej.

--
Jotte

do góry

Immona pisze:
> Mirosław Habarta wrote:
>
>>> Tylko, ze tam nauczyciel uczy dawac sobie rade w zyciu
>>
>>
>> W naszych szkołach też uczą sobie dawać rady w życiu. Słabsze
>> jednostki giną ... ;)
>
> W polskich szkolach malo tego ucza. Chodzilam jakis czas do szkoly
> niemieckiej (i nie byla to jakas szczegolnie dobra szkola). To, czego
> nas tam uczono, a czego nie bylo w szkole polskiej:
>
> - prezentacje - przedstawianie swojego wykladu czy punktu widzenia przed
> klasa, z uzyciem roznych pomocy wizualnych czy multimedialnych - od
> dziecka cwiczy sie pewnosc siebie przy przemawianiu do grupy
> - swobody i kreatywnosci - taka prezentacja czasem mogla byc na temat
> dowolny, czyli opowiedz klasie o czyms ciekawym tak, zeby ich tym
> zainteresowac. Uczen moze wybrac co chce, nie naruszajac prawa i dobrych
> obyczajow, opowiedziec o delfinach, komiksach, ulubionej druzynie
> sportowej czy kolekcjonowaniu kapsli

To faktycznie może być wartościowe. Ciekawe tylko w ramach jakiego
przedmiotu to sie robi ? Już widzę w naszych warunkach jak 30 dzieci
ma po kolei prezentację. Pół semestru z głowy. A kiedy "realizacja planu?"

> - praca w grupach - bylo tego mnostwo, zwlaszcza praca wymagajaca
> samodzielnego rozdzielenia wyspecjalizowanych rol w obrebie grupy.
>
> I mowie tu o podstawowce. Jak przyszlam potem do polskiej szkoly, w
> ktorej wszyscy siedzieli sztywno, nie mogli sie miedzy soba wzajemnie
> komunikowac i byl tylko wyklad - odpytywanie - klasowka, to przezylam
> ciezki szok.
>
> I.

do góry