W wiadomości news:fina2b$tob$1@opal.icpnet.pl Any User <u...@a...pl>
pisze:

> Powiem tak: było dla mnie niesamowite, że można włożyć tyle pasji w
> dziedzinę, która dla innych jest właśnie karą, a nie spełnieniem.
No cóż - wierzę, bo muszę...

--
Jotte

do góry

> Ocena pracy nauczyciela to problem nieco inny niż ocena pracy np.
> wykonawcy śruby.
> Jest to strasznie trudno mierzalne, wierz mi.
>
> Oceny pracy sprzątaczki łatwo dokonać.
> Zrób to samo z oceną pracy nauczyciela.

Ale w czym konkretnie leży problem? Bardzo chciałbym, abyś mi to
wyjaśnił. Bardzo chętnie poczytam.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:finaan$mbg$1@news.dialog.net.pl...
>> ale w czym problem z tymi nauczycielami "z misja"?
> Jak dla mnie w niczym.
> Ale przychodzi mi coś na myśl przewrotnego.
> Kiedyś były na tej grupie dyskusje jak to studencina na garnuszku u
> rodziców i z nimi mieszkający podejmuje pracę np. jako programista za
> groszowe stawki psując w ten sposób rynek, bo pracownik, który musi się
> sam utrzymać (że o rodzinie nie wspomnę) pracować za tyle nie może.
> Otóż taki opętany "misją" nauczyciel, żyjący w nędzy, mający minimalne
> potrzeby życiowe i całkowicie realizujący się w swej pracy za upokarzające
> wynagrodzenie - to własnie taki studencina. ;)

poczytaj co wyżej napisałam.

Owszem, taki nauczyciel, wg twojej nomenklatury, z punktu widzenia kariery i
finansów,
to "nędzny" studencina.

Czy tak powinno być?

Ja mówię, że stanowczo nie.
Czy sie zgodzicie, czy nie, wasza sprawa.

Ale np.
Jesli studencina informatyk cos zepsuje, to zaraz będzie mógł ktoś poprawić
i szkoda w miarę szybko naprawiona.
A szkody co najwyżej będą finansowe.

A zła edukacja dziecka przez sfrustrowanego niską płacą i żadnymi szansami
rozwoju w zawodzie nauczyciela,
to straty znaaaacznie większe. Finansowo nie do naprawienia.

I mówie tu nie tylko jako absolwentka studiów z pedagika i psychologia
związanych ale także jako była uczennica koszmarnych, sfrustrowanych
nauczycieli.
:)
pozdr
o.

do góry

W wiadomości news:finahr$vd3$1@opal.icpnet.pl Any User <u...@a...pl>
pisze:

>> Ocena pracy nauczyciela to problem nieco inny niż ocena pracy np.
>> wykonawcy śruby.
>> Jest to strasznie trudno mierzalne, wierz mi.
>> Oceny pracy sprzątaczki łatwo dokonać.
>> Zrób to samo z oceną pracy nauczyciela.
> Ale w czym konkretnie leży problem? Bardzo chciałbym, abyś mi to wyjaśnił.
> Bardzo chętnie poczytam.
To może zróbmy inaczej - masz ocenić pracę nauczyciela.
Konkretnego nauczyciela.
Jak to zrobisz, co weźmiesz pod uwagę?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:fin8hd$t5t$1@opal.icpnet.pl Any User <u...@a...pl>
pisze:

>> Układ zbiorowy pracy to nic nadzwyczajnego. Nie wziął się znikąd, lecz
>> powstał z potrzeby zapewnienia prawidłowego funkcjonowania sektora
>> oświaty publicznej.
> Tzn.?
Przykład: nauczyciel na ma zwykła umowę o pracę i miesięczny okres
wypowiedzenia. Składa je np. 2 miesiące przed maturą. Dyrektor zostaje bez
pracownika, uczniowie bez nauczyciela, za chwilę matura i egzaminy na
studia. KN nauczyciela zapobiega takim sytuacjom (poza oczywiście
przypadkami związanymi z siłą wyższą, ale te można potraktować jako awarię).

>> Równie dobrze i równie skutecznie możesz postulować zniesienie KP (czemu
>> nie?), ustawy o ZZ i wielu innych aktów normatywnych.
> Jestem za!
A to w takim razie nauczyciel (i każdy inny pracownik) może odejść z pracy z
dnia na dzień, bo okresy wypowiedzenia są w KP.

>> Co ciekawe, często placówki niepubliczne bez praw placówek publicznych z
>> własnej woli stosują zasady zawarte w KN, choc wcale nie muszą.
> Mógłbyś rozwinąć?
To znaczy? Co tu jest do rozwinięcia?

>> Po pierwsze nie wszystko można oceniać wg - jak to nazwałeś - normalnych
>> warunków komercyjnych.
>> W edukacji (mam tu na myśli edukację powszechną) "warunki komercyjne"
>> byłyby właśnie nienormalne.
> Gdyż?
Gdyż oświata powszechna to inwestycja w przyszłość, a nie przedsięwzięcie
dochodowe.
Znasz jakiś cywilizowany kraj nie posiadający systemu oświaty powszechnej?

>> Po drugie - podejście do pracy. Prymitywne uogólnienie, choć przyznam,
> Jakieś kontrargumenty? Ponoć masz doświadczenie w branży, więc nie powinno
> być to dla Ciebie problemem...
Nie mogę podać kontrargumentów, bo nie było żadnych argumentów. Były tylko
nie całkiem sensowne tezy.
O co ci chodzi?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:finb3a$nab$1@news.onet.pl ostryga
<z...@v...pl> pisze:

> poczytaj co wyżej napisałam.
> Owszem, taki nauczyciel, wg twojej nomenklatury, z punktu widzenia
> kariery i finansów,
> to "nędzny" studencina.
Przeczytałem, co napisałaś.
Ale ty nie przeczytałaś tego, co napisałem ja.
Widzisz gdzieś określenie "nędzny"?

> Czy tak powinno być?
> Ja mówię, że stanowczo nie.
Niezwykła odwaga... ;)

> Czy sie zgodzicie, czy nie, wasza sprawa.
Dzięki bogu, dzięki bogu...
Już myślałem, że nie nasza... ;)))

> Ale np.
> Jesli studencina informatyk cos zepsuje, to zaraz będzie mógł ktoś
> poprawić i szkoda w miarę szybko naprawiona.
> A szkody co najwyżej będą finansowe.
> A zła edukacja dziecka przez sfrustrowanego niską płacą i żadnymi
> szansami rozwoju w zawodzie nauczyciela,
> to straty znaaaacznie większe. Finansowo nie do naprawienia.
> I mówie tu nie tylko jako absolwentka studiów z pedagika i psychologia
> związanych ale także jako była uczennica koszmarnych, sfrustrowanych
> nauczycieli.
Tu wypada się zgodzić.
A jakaś diagnoza i remedium?

--
Jotte

do góry

Dnia 2007-11-29 22:22 [Any User] napisał(a):

> Ale w czym konkretnie leży problem? Bardzo chciałbym, abyś mi to
> wyjaśnił. Bardzo chętnie poczytam.

Imho ciężko jest ustalić na ile za to, że gość zawalił rok odpowiada
nauczyciel a ile jego własne lenistwo. A chyba tak naprawdę jedynym
mierzalnym elementem edukacji w szkole jest "zdawalność" ucznia i jej
poziom liczony bardzo ograniczoną skalą ocen.
No chyba, że ograniczamy sprawę do:
- poprowadź x godzin lekcyjnych
- sprawdź x klasówek
- sprawdź x zeszytów
- odpytaj x uczniów z y tematów

Mam taką jedną profesorkę (zachciało się czwarty raz na studia iść na
starość ;))
Powiedziała otwarcie na pierwszym wykładzie "mi płacą za to żebym wam to
powiedziała a reszta mnie nie obchodzi". Ludzie prosto po szkole
średniej mało jej nie zagryźli. Dla mnie to normalne zachowanie
wykładowcy na wyższej uczelni ale szkoły niższych poziomów mają za
zadanie jednak nauczyć a nie nakreślić kierunki samokształcenia.

--
: Pozdrawiam, _ _ ::
::: _ _^_ //\ [Pe.Ka] Paweł Kruk //\::
:: //\ (o o) //+/--------------------------------------// /::
---//+/-oO-(_)-Oo // / peka1972#gazeta.pl GG:2091615 //+/--:

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:finbg1$n74$2@news.dialog.net.pl...
>> poczytaj co wyżej napisałam.

>> Owszem, taki nauczyciel, wg twojej nomenklatury, z punktu widzenia
>> kariery i finansów,
>> to "nędzny" studencina.

> Przeczytałem, co napisałaś.
> Ale ty nie przeczytałaś tego, co napisałem ja.
> Widzisz gdzieś określenie "nędzny"?

Pewnie nadinterpretowałam je z tego:

Jotte:
"Otóż taki opętany "misją" nauczyciel, żyjący w """"""nędzy"""""", mający
minimalne(...)"

Moja nadinterpretacja, spowodawana była ciągłym szokiem a propos tego, co od
dzis wiem z pierwszej ręki na temat zarobków nauczycieli. :))

>> Czy tak powinno być?
>> Ja mówię, że stanowczo nie.

> Niezwykła odwaga... ;)

Dziękuję. :)
Odnosze po prostu wrażenie, że częśc ludzi uważa, że to właściwe, że
nauczyciel zarabia mało bo nie pracuje w szkole codziennie 8 godzin. I z tym
sie po prostu nie zgadzam.

>> Czy sie zgodzicie, czy nie, wasza sprawa.
> Dzięki bogu, dzięki bogu...
> Już myślałem, że nie nasza... ;)))

Dobrze, że sie rozumiemy. :)

>> Ale np.
>> Jesli studencina informatyk cos zepsuje, to zaraz będzie mógł ktoś
>> poprawić i szkoda w miarę szybko naprawiona.
>> A szkody co najwyżej będą finansowe.
>> A zła edukacja dziecka przez sfrustrowanego niską płacą i żadnymi
>> szansami rozwoju w zawodzie nauczyciela,
>> to straty znaaaacznie większe. Finansowo nie do naprawienia.
>> I mówie tu nie tylko jako absolwentka studiów z pedagika i psychologia
>> związanych ale także jako była uczennica koszmarnych, sfrustrowanych
>> nauczycieli.

> Tu wypada się zgodzić.
> A jakaś diagnoza i remedium?


Jak pisałam.
Dać normalne pensje. Nie jakies wygórowane.
3 patyki na ręke starczyłyby, by stał się to poważny zawód dla poważnie
myślących, utrzymujących siebie ludzi. Naprawdę w porównaniu z innymi
poważnymi wykształconymi zawodami nawet tyle to niewiele.
Ale niemozliwe w przypadku nauczycieli.Więc gadanie po próżnicy.
Ostanio słyszałam od 25 letniego absolwenta informatyki butne "Phi, za 6 tyś
nie będe pracował".
Skonfrontowałam to dziś z moimi przykrymi refleksjami po spotkaniu
nauczycieli.
Nauczyciele chcą 10 proc podwyżki czyli 80 - 150 zeta.
To nie załatwi problemu.

pozdr
o.

do góry

>>> Ocena pracy nauczyciela to problem nieco inny niż ocena pracy np.
>>> wykonawcy śruby.
>>> Jest to strasznie trudno mierzalne, wierz mi.
>>> Oceny pracy sprzątaczki łatwo dokonać.
>>> Zrób to samo z oceną pracy nauczyciela.
>> Ale w czym konkretnie leży problem? Bardzo chciałbym, abyś mi to
>> wyjaśnił. Bardzo chętnie poczytam.
> To może zróbmy inaczej - masz ocenić pracę nauczyciela.
> Konkretnego nauczyciela.
> Jak to zrobisz, co weźmiesz pod uwagę?

Nie wiem. Podobnie, jak nie wiem, jakie czynniki oceniać w przypadku
wykonawcy śruby. Po prostu to nie mój zawód.

Ale wiem, jak oceniać pracę innych grup zawodowych. I przypuszczam, że w
przypadku nauczyciela też da się określić odpowiednie czynniki.

Myślę, że dobrym pomysłem będzie m.in. jakaś forma ankietowania uczniów,
czy są zadowoleni z usług nauczyciela. Ale do tego trzeba najpierw
zmienić sposób postrzegania nauczyciela przez uczniów, aby nie był on
już postrzegany jako "JA wielki i mądry nauczyciel", tylko po prostu
jako dostarczyciel jednej z wielu usług, jako zwyczajny pracownik
szkoły, mający za zadanie przekazać im określoną wiedzę. I podejrzewam,
że to już byłby pierwszy punkt sprzeciwu dla nauczycieli, którzy baliby
się oceniania ze względu na możliwość wyjścia na jaw ich niekompetencji,
maskowanej dotychczas "autorytetem nauczyciela".

A z innych metod, to już pisałem o supervisingu połączonym z systemem
awansów.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry

>>> Układ zbiorowy pracy to nic nadzwyczajnego. Nie wziął się znikąd,
>>> lecz powstał z potrzeby zapewnienia prawidłowego funkcjonowania
>>> sektora oświaty publicznej.
>> Tzn.?
> Przykład: nauczyciel na ma zwykła umowę o pracę i miesięczny okres
> wypowiedzenia. Składa je np. 2 miesiące przed maturą. Dyrektor zostaje
> bez pracownika, uczniowie bez nauczyciela, za chwilę matura i egzaminy
> na studia. KN nauczyciela zapobiega takim sytuacjom (poza oczywiście
> przypadkami związanymi z siłą wyższą, ale te można potraktować jako
> awarię).

Ok, ten przykład jest sensowny. Ale KN to chyba o wiele więcej, prawda?

>>> Co ciekawe, często placówki niepubliczne bez praw placówek
>>> publicznych z własnej woli stosują zasady zawarte w KN, choc wcale
>>> nie muszą.
>> Mógłbyś rozwinąć?
> To znaczy? Co tu jest do rozwinięcia?

Chodziło mi o to, abyś podał powody. Bo chyba nie chodzi tylko o
powyższy argument?

>>> Po pierwsze nie wszystko można oceniać wg - jak to nazwałeś -
>>> normalnych warunków komercyjnych.
>>> W edukacji (mam tu na myśli edukację powszechną) "warunki komercyjne"
>>> byłyby właśnie nienormalne.
>> Gdyż?
> Gdyż oświata powszechna to inwestycja w przyszłość, a nie
> przedsięwzięcie dochodowe.

Zgadza się - szkoła to nie firma, co nie oznacza, że nauczyciel to nie
pracownik. Po prostu należy inaczej dobrać wskaźniki oceny.


--
Czy każdy powinien mieć prawo głosu w wyborach?
http://pracownik.blogspot.com

do góry