bca <p...@o...pl> napisał(a):

> 2.Też jestem informatykiem, absolwentką UW. Mam ponad 7 letni staż pracy w
> zawodzie, od 2 lat bez pracy.

Tak z czystej ciekawości - w którym roku zaczęłaś studia ? Bo ja w 1992,
ciekawe czy się znamy ?

Marcin

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Jan Kowalski" <J...@n...pisz.tu> napisał w wiadomości
news:1437226727.20050418011049@nie.pisz.tu...
>
> Co nie oznacza, że prezes zarządu musi być akurat handlowcem... Może
> mieć od tego odpowiednich ludzi. On tylko musi umieć sam się sprzedać.

Oczywiście, tym niemniej tak się dziwnie składa, ze przeważnie z pionu
handlowego pochodzi.

do góry

Użytkownik "Jan Kowalski" <J...@n...pisz.tu> napisał w wiadomości
news:188855476.20050418005857@nie.pisz.tu...
>
> Dlaczego sie myli? Dla nich ten samochód jest najlepszy. Lepszy -
> gorszy - poczucie subiektywne. Jeśli jest się zadowolonym - szukać
> dziury w całym?
>
Bo najlepszy może być tylko jeden. To nie jest kwestia subiektywna są
wymyślone całkiem precyzyjne mierniki. Rzadko jest kilku najlepszych,
przynajmniej w swojej klasie. A podałem ten przykład po to, by pokazać jak
łatwo przywiązać klienta do marki, którą nabył.

> Co to ma wspólnego? Nie pisałem, że JA szukam klientów łatwowiernych,
> tylko, że usiłujesz zwalić winę na sprzedawcę w każdych
> okolicznościach.
>
Usiłuję i czasem mi się nawet udaje. Słabi są.

> Klient przy szerokiej ofercie nie za bardzo daje sobie radę z wyborem
> najlepszego rozwiązania.

No właśnie. Jest ślepy jak świeżo narodzone kocię i daje się omamić byle
czym.

> Czemu nie? Klient kupujący np. telefon komórkowy *pragnie* otrzymać
> najlepiej wyposażony model, chociażby nie potrafił zastosować nawet
> części możliwości w praktyce.

Wyda forsę niepotrzebnie. To sprawa etyki. Poza tym sam niedawno
kwestionowałeś istnienie pojęcia "najlepszy". W tym przypadku masz pewnie na
myśli najlepszy produkt "mojej" firmy. Ciekawe jak moga sobie z tym poradzić
przedstawiciele kilku firm.

> Uważasz, że rolą sprzedawcy jest
> wybadanie, że jemu telefon ma służyć do dzwonienia i smsów oraz
> przekonanie o tym klienta? To stracisz go i więcej do ciebie nie
> przyjdzie.
>
A jak inaczej rozumieć to co napisałeś dwa akapity wyżej o fachowym
doradztwie?

> Nie rozmawiamy o wadach szkoleń i kiepskich firmach, tylko o zasadach,
> jakie są logiczne. Temat umiejętności szkoleniowo - organizacyjnych
> firm, to "inna bajka".
>
Jakie kiepskie, toż to polskie przedstawicielstwa czołówki światowej. A i
zagraniczni także bywają niedokształceni..

> No właśnie - nie jesteś sprzedawcą. Dobry handlowiec nie stosuje nigdy
> metody porównawczej. Wskazuje cechy i zalety własnych produktów.

Znam tę zasadę, niestety widzę, że coraz więcej osób od niej odchodzi.
Jeszcze jako tako się trzyma w oficjalnej reklamie, ale ostatnio coraz
trudniej spotkać handlowca, który sobie radzi bez porównań (często
wyimaginowanych zresztą) z produktami konkurencji. Są tego uczeni.
Powtarzam, nie chodzi o firmy z podwórkowego garażu, a o światowych liderów.

> Inna sprawa, że oczywiście - musi je znać. Ale to logiczne i jeśli tak
> nie jest, wina leży również (lub głównie) po stronie braku fachowego
> szkolnictwa i możliwości przygotowania do zawodu.
>
I rekrutacji. Przykładania większej wagi do "miękkich" cech jak je nazywa
Immona.

> tak, bo państwowe uczelnie nie stanowią jakiejś przygniatającej
> większości. Supienie się tylko na takich nie rozwiąże żadnego
> problemu.
>
Raczej stanowią, ilościowo i jakościowo. Dobre szkoły prywatne można
policzyć na palcach.

> Pojęcie "edukacyjną" możesz odnieść do wcześniejszych wypowiedzi w tym
> wątku i rozumieć jako "wlewanie do głowy uczniom klas maturalnych"
> informacji i prognoz na temat rynku pracy w momencie, kiedy ukończa
> oni uczelnie.
>
To raczej nie edukacja a właśnie informacja.

> Jeśli faktycznie tak jest, to należy przeznaczyć więcej środków na
> bardziej profesjonalne badania. Nie znam tematu, ale przypuszczam, że

Badania nie bardzo mogą być bardziej profesjonalne. To tak jakbyś miał
zastrzeżenia do analityków giełdowych o fałszywe prognozy wahań kursowych.
Jedna i druga materia charakteryzuje się dużym stopniem niepewności i żadne
środki temu nie zapobiegną.

> jednak nawet jeśli są odpowiednie badania prowadzone, to po prostu ich
> wyniki nie są właściwie przekazywane i nagłaśniane tam, gdzie być
> powinny. A to właśnie rola państwa. Same uczelnie tego nie rozwiążą.
>
Miałbyś rację gdyby te prognozy się sprawdzały. Ale nie są takie i tutaj
rynek pokazuje swoje rogi.

> Podaj lepszy sposób na skierowanie zainteresowań myślących młodych
> ludzi (należy ich też uczyć myśleć :)) w odpowiednią stronę, niż
> podanie im możliwości znalezienia pracy lub bezrobocia oraz zarabianie
> lub nie.

Podasz im fałszywą prognozę to kto za nią weźmie odpowiedzialność? Poza tym
procesy gospodarcze nie są deterministyczne, co najwyżej były próby
zrobienia ich takimi w komunie. Ze znanymi skutkami.

> Regulowanie ilości miejsc na uczelniach przez ministerstwo?
> A na jakiej podstawie? Czy może badań? ;)
> Nie wpominając już o czynniku korupcjogennym takiego rozwiazania...
>
Ministerstwo i tak pośrednio reguluje ilości miejsc na uczelniach. Przecież
przez nie przechodzą pieniądze na ten cel do poszczególnych uczelni.

> Wiesz, teraz opadły mi ręce na taki tekst. Ja piszę o tym, że "rynku"
> uczelnianego nie wolno regulować sztucznie, tylko najwyżej przez
> informowanie na temat możliwości zatrudnienia po danym kierunku. Jaki

Ależ nie masz takiej informacji, więc co będziesz podawał?

> cudowny środek TY natomiast proponujesz, aby uczelnie nie wypuszczały
> stad ludzi nie mających szansy na pracę w zawodzie? "Dopuszczenie

Rozróżnij pracę w ogóle od pracy w zawodzie. W ciasno zakreślonym zawodzie
pracuje niewielka część absolwentów, nawet tak gruby podział zawodów na
humanistyczne i techniczne bywa naruszany.

> rynku" przez całkowite ignorowanie faktu, że jest dla 10% studentów
> wystarczy miejsc pracy i na tym koniec? Bo jakoś ciągle wracasz do
> tematu regulacji... Czy to nowa odmiana rynku?
>
Nie chcę brać udziału w licytacji, ale tę prognozę zatrudnienia, na której
opierasz swoją koncepcję sterowania (tak!) z pewnością nie można zaliczyć do
mechanizmów rynkowych. A co do ograniczania liczby studentów, aktualne
rekordy przyjęć przecież służą ukryciu jeszcze większego strukturalnego
bezrobocia. To dość cyniczna zagrywka zresztą. Poza tym państwo, nawet gdyby
chciało, ma skromny wpływ na prywatne uczelnie, odbieranie koncesji niczego
w skali masowej nie załatwi.

> Bingo! Czyli jaki sens w uczeniu studentów ogólnej wiedzy, jeśli nigdy
> nie będą potrafili z niej czerpać?

Szkoła wyższa nie może uczyć wiedzy szczegółowej. Po pierwsze sama jej nie
ma, a po drugie nie wykłada się z katedry wiedzy ulotnej, tymczasowej.
Uczelnia robi tylko to co może. W Polsce nie jest otoczona wianuszkiem firm
innowacyjnych jak to się zwykle spotyka. Tak to wygląda ze strony uczelni.
Po drugie nigdy z góry nie wiesz, który ze studentów okaże się w życiu mało
pojętny. Musi być pewien nadmiar. Z tej perspektywy ciekawie wyglądają
Immony ścieżki kariery. Interesująca będzie ocena po latach ile z nich się
zrealizowało, a ile to zwykłe cyniczne mydlenie oczu.

> Ale nie powiem prezesowi takiej firmy, że sprzedawanie jego
> pieluchomajtek do aptek wcale nie wymaga wyższego wykształcenia i
> dobrej znajomości języka obcego... Bo się obrazi. ;)

Co z Ciebie za doradca?

> A poważnie (?)
> - czy to nie Ty miałeś czasem zastrzeżenia do słabej
> znajomości produktu od strony technicznej u PH?

To nie jest równoznaczne z brakiem wyższego wykształcenia. Ignorancja
potrafi znakomicie iść w parze z tytułami.

> - nie moja wina, że jeśli pisze w ogłoszeniu "wykształcenie średnie",
> to 80% kandydatów ma wyższe. Mam im z tego powodu odmawiać? Jeszcze
> mnie zaskarżą w sądzie za taką "segregację" :-)).
>
Immona i na ten temat ma inne zdanie.

do góry

> Bo najlepszy może być tylko jeden. To nie jest kwestia subiektywna
> są wymyślone całkiem precyzyjne mierniki. Rzadko jest kilku
> najlepszych, przynajmniej w swojej klasie. A podałem ten przykład po
> to, by pokazać jak łatwo przywiązać klienta do marki, którą nabył.

Dla jednego najlepsza jest drukarka drukująca ładne kolory, dla
drugiego taka, co robi najwięcej kopii najtańszym kosztem.
Nie istnieje "jeden najlepszy".

>> Co to ma wspólnego? Nie pisałem, że JA szukam klientów
>> łatwowiernych, tylko, że usiłujesz zwalić winę na sprzedawcę w
>> każdych okolicznościach.
>>
> Usiłuję i czasem mi się nawet udaje. Słabi są.

Twoim credo życiowym jest negacja?

> To raczej nie edukacja a właśnie informacja.
Informacja to za mało (wymaga umiejętności myslenia :)).
Edukacja w tym zakresie właśnie.

>> Podaj lepszy sposób
> Podasz im fałszywą prognozę to kto za nią weźmie
>> Jaki cudowny środek TY natomiast proponujesz
> Nie chcę brać udziału w licytacji

Jest sens dyskutować, jeśli jedyną odpowiedzią jest negacja?

J.K.
--
====== kilka ofert zatrudnienia: www.zapraszam.pl/praca/ ======
1 września o 12.00 Warszawa, Meissnera 5 - otwarcie jubileuszowej
wystawy artysty Bronisława Tomeckiego: www.zapraszam.pl/exlibris/

do góry

Użytkownik "MC" <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d3ul6m$3t5$1@amigo.idg.com.pl...
> Użytkownik "Immona" <c...@W...zpds.com.pl> napisał w
> wiadomości
> news:d3ubqh$qr7$1@nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> Napisalas, ze bezrobocie jest tak duze, ze kwalifikacje traca na
>> znaczeniu
>> (domyslnie: przy szukaniu pracy). Co zle zrozumialam? Bo wlasnie z tym
>> sie
>
> Tracą, bo osoby zatrudniające nie są w stanie ich odpowiednio ocenić.
> Zamiast tego liczą się cechy, które zaliczyłaś kiedyś do "miękkich". Nie
> mów, że da się i jedne i drugie wyeksponować na plan pierwszy.

U programisty samymi miekkimi sie nic nie wskora. Ich posiadanie moze byc
najwyzej przewaga nad konkurentem o porownywalnych "twardych".

>
>> nie zgadzam - kwalifikacje na znaczeniu zyskuja dzieki rozwojowi coraz
>> bardziej zaawansowanych technologii.
>>
> Te słowa mi przypomniały stary dogmat o konieczności zatrudnienia
> inżyniera
> do obsługi obrabiarki sterowanej numerycznie. Mylisz się, nowe technologie
> są na ogół łatwiejsze w stosowaniu i nie wymagają wyższych kwalifikacji.
> Między innymi po to się je wymyśla.

Ale ja mowie o tworzeniu, a nie o obsludze.

>> >
>> Nie sadze. To po prostu projekty dla calych wielkich przemyslow takich
>> jak
>> np. energetyczny, lotniczy czy farmaceutyczny, ktore sa takiej wielkosci
> ze
>> wzgledu na duza ilosc funkcji, szczegolow i koniecznosc calkowitej
>> bezblednosci w dzialaniu i nie da sie tego przeskoczyc. Prywatne firmy na
>> prywatne zamowienia musza robic efektywnie, bo inaczej by wypadly z
>> rynku.
>>
> Nie ma jednego projektu dla całej farmacji, całego lotnictwa, energetyki
> czy
> innej branży. Czego konkretnie miałby dotyczyć? Coś się niezbyt opierasz
> na
> faktach.

Np. sredni projekt - to napisanie systemu zdalnie odczytujacego liczniki
zuzycia mediow z mieszkan. sam development to 200 osobolat - bez wdrozenia i
konsultingu. (Straci prace duzo ludzi chodzacych po mieszkaniach i
odczytujacych recznie liczniki).
A duze projekty to chocby stworzenie SAP(jako softu) czy Windowsa :)

>
>> zwlaszcza w takiej branzy, w ktorej wiele projektow sie nie udaje lub w
>> ktorej skutki zlego adminowania/zaprogramowania moga byc grozne dla zycia
>> ludzkiego lub istnienia calej firmy z korzystajacej.
>>
> Mylisz życzenia z rzeczywistością.
>

Tych najlepszych firm jest malo i wiekszosc ludzi ma wrazenia z innych firm.
Nie mowie o tym, jak wyglada caly rynek, tylko o jego dzialce. Dzialce
glodnej sily roboczej, gdzie prace sie przy odpowiednich kwalifikacjach
dostaje bez problemu.

I.

do góry

Użytkownik "MC" <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d3up63$fm9$1@amigo.idg.com.pl...
> Użytkownik "Immona" <c...@W...zpds.com.pl> napisał w
> wiadomości
> news:d3uga7$m9t$1@nemesis.news.tpi.pl...
>>
>> Do przepiscy Jana:
>
> Nie mogłaś odpisać bezpośrednio tylko tak dziwnie, pod cudzym listem?

Przepraszam. Zaczelam odpisywac na cos Janowi, ale potem to skasowalam i
zostal tylko fragment bedacy odpowiedzia "dla przedpiscy".

I.

do góry

Nie mam zamiaru bronić szkół wyższych, bo mi za to nie płacą ;-) ale:
- popyt na dany zawód jest rzeczą zmienną dziś jest np na inżynierów parę lat
temu był na informatyków, wcześniej na marketingowców itp., a proces
kształcenia trwa kilka lat, trudno chyba przewidzieć z dużym
prawdopodobieństwem, co bedzie za kilka lat
- czy władze uczelni mają prowadzić badania ogłoszeń w prasie i na tej
podstawie sztucznie sterować przyjmowaniem lub nie studentów na dane kierunki?
- popyt i podaż - jeśli znajdzie się duża grupa, która chce studiować
mniemanologię stosowaną to uczelnia otworzy dany kierunek nie zastanawiając
się, czy to się potem komuś do czegoś przyda
- idąc tym tokiem rozumowania tylko słusznych i popularnych zawodów, wszelkie
uczelnie artystyczne plastyczne, muzyczne nie powinny istnieć




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> bca <p...@o...pl> napisał(a):
>
> > 2.Też jestem informatykiem, absolwentką UW. Mam ponad 7 letni staż pracy w
> > zawodzie, od 2 lat bez pracy.
>
> Tak z czystej ciekawości - w którym roku zaczęłaś studia ? Bo ja w 1992,
> ciekawe czy się znamy ?
>
w 1987

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

To wszystko jest chore. Interwencjonizm państwowy poszedł w złym kierunku.
Jedne strefy są kontrolowane nadmiernie, a inne mało lub wcale. Polskie
uczelnie i ogólnie oświata, SĄ oderwane od rzeczywistości. Politycy i
decydenci również. Ktoś pozwolił na działalność oświatową uczelniom
prywatnym, bo na Zachodzie też takie są od zawsze. Dobra, ale dlaczego nikt
tak naprawdę tego nie kontroluje? Czy na "Zachodzie" też jest dużo wiecej
miejsc na uczeniach w stosunku do rzeczywistych potrzeb?

W Polsce dziesiątki i setki tysięcy ludzi kształci się niepotrzebnie.
Marnowane są pieniądze budżetowe w przypadku studiów państwowych i pieniądze
uczących się w uczelniach prywatnych.

Czy w momencie wydania zezwoleń uczelniom prywatnym, było naprawdę za mało
informatyków? Nie sądzę. Poza tym struktura zatrudnienia i drabinka
stanowisk, były bardziej przejrzyste. Dogmat potrzeby zatrudniania mgr inż.
tam, gdzie wystarczył by technik, spowodował sytuację, że nie tylko ja nie
mogę znaleźć pracodawcy, bo gdzie np. mają pracować absolwenci typu "technik
informatyk"? Ta sytuacja generuje również konflikty, bo kiedyś było wszystko
jasne: dyrektor i kierownik wydziału mieli wyższe, mistrz miał średnie, a
brygadzista zawodowe. Czym teraz różnią się dyrektor, kierownik i pracownik?
Praktycznie poza pensją niczym, bo wszyscy mają wyższe, no i wtedy
"dlaczego on jest dyrektorem, a nie ja" i "dlaczego on jest kierownikiem, a
nie ja" :)

Jeżeli np. praktycznie administratorem sieci można być po kursie, to dlaczego
teraz się wymaga mgr inż., a w drodze nadzwyczajnej łaski licencjata? Pomijam
istnienie zdolnych samouków, bo ich bezproblemowa działalność jest równie
przypadkowa, jak trafienie piłką do kosza przez osobę nie trenującą
koszykówki (trener uczy automatycznego trafiania w określone miejsca na
tablicy, więc nieatakowany zawodnik trafi prawie zawsze).

Na zajęciach z ekonomiki przedsiębiorstw uczono mnie, że rolą inżyniera
w gospodarce jest praca twórcza, lub najwyższe stopnie zarządzania
wykonawstwem. Mam wrażenie, że to wszystko funkcjonowało do momentu wydania
zezwoleń dla uczelni prywatnych.

Moje doświadczenie zawodowe zaowocowało tym, że najczęściej potrafię szybko
rozpoznać problem użytkownika, systemu czy sprzętu mimo, że nie mam wyższego,
ani nawet wykształcenia kierunkowego. W czasie jak kończyłem edukację,
struktura stanowisk była taka jak opisałem wyżej. Jeszcze 10-12 lat temu,
mój były szef cieszył się, że zgłosił się tak doświadczony (już wtedy)
pracownik, a teraz stoję w kolejce po pracę, a kolejne roczniki absolwentów
uczelni stają w tej kolejce przede mną, bo jest totalna nadprodukcja
informatyków i magia dyplomu u pracodawców.

Marek


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Re to: MC [Mon, 18 Apr 2005 05:55:04 +0200]:


> Bo najlepszy może być tylko jeden.

E-e. Obiektywnie najlepszych rzeczy nie ma. Kazda ma kilka
cech, ktore dla roznych ludzi beda w roznym stopniu wazne.

Nawet oceny z jakichstam czasopism sa wylacznie prywatnymi
opiniami testujacych i nie ma obowiazku sie z nimi zgadzac.

> To nie jest kwestia subiektywna są wymyślone całkiem
> precyzyjne mierniki.

No wiec dla mnie najwazniejszy w samochodzie jest komfort
jazdy. Prosze Cie grzecznie o przedstawienie precyzyjnych
miernikow, ktore powiedza czy _mi_ bedzie wygodnie... ;)

Myslisz, ze po co sa jazdy probne tak w zasadzie, skoro
kazdy czynnik mozna okreslic "precyzyjnymi miernikami"?

> ale ostatnio coraz trudniej spotkać handlowca, który sobie
> radzi bez porównań (często wyimaginowanych zresztą)
> z produktami konkurencji. Są tego uczeni.

I w sumie slusznie, bo moga trafic na taka mnie, ktora ich
spyta "No dobra, ale ja to mam od firmy XYZ, wiec czemu mam
zmieniac na wasza firme? W czym jestescie lepsi?". I jak nie
zna produktow konkurencyjnej XYZ to lezy i placze.

Tak, pytanie wredne, ale mnie faktycznie interesuje dlaczego
mam zmieniac... ;) I lepiej zeby potrafil odpowiedziec _bez_
jezdzenia po konkurencji, porownujac sama oferte.

Tak na prawde to powiem Ci, ze wszystkie "zasady handlu"
dosc czesto w sytuacjach rzeczywistych nalezy sobie darowac
i dostosowac rozmowe do sytuacji. Znaczy nie mowie tutaj
o np. dostawach butli z woda ;) ale przy co drozszych
uslugach trzeba miec przede wszystkim wyczucie.


Kira

do góry