Bydlę wrote:

>>> Nie wiem jak w Warszawie. U nas jest rozmowa w której można się
>>> pochwalić swoimi umiejętnościami i doświadczeniem.
>>
>> Jeśli rozmowa, to znaczy że można zaprezentować umiejętności oratorskie.
>
> Nie zaogniaj [...]

Czemu? Też dobry temat do dyskusji, jak wiele innych.

do góry

On 2012-02-10 23:18:32 +0000, Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> said:

> Bydlę wrote:
>
>>>> Nie wiem jak w Warszawie. U nas jest rozmowa w której można się
>>>> pochwalić swoimi umiejętnościami i doświadczeniem.
>>>
>>> Jeśli rozmowa, to znaczy że można zaprezentować umiejętności oratorskie.
>>
>> Nie zaogniaj [...]
>
> Czemu? Też dobry temat do dyskusji, jak wiele innych.

Bo napisał, że podczas rozmowy można się pochwalić, czyli opowiedzieć o
tym co się umie i co się zrobiło.
A ty mu robisz zarzut, że podczas rozmowy to można tylko mówić.

Zaogniaj, ale merytorycznie.
:-)


--
Bydlę

do góry

Jaskiniowiec pisze:
> Dnia 09-02-2012 o 11:48:35 gont <g...@d...plusnet.pl> napisał(a):
>

> To programiste c, c++, javy czy sql-a szukacie? Bo najpierw piszesz
> c/c++ (1) a pozniej jeszcze dorzucasz kolejne jezyki Zeby sie nie
> okazalo, ze przydalaby sie tez znajomosc
> asma, cobola, fortrana, perla, php, sh, Objective-C etc O
> tak wiadomych jezykach, jak html i js/ajax nawet nie wspominam, bo to
> kazdy programista musi miec w najmniejszym palcu... Pewnie jeszcze
> przydalaby sie obsluga AutoCada i PhotoShopa
>

Jesteś studentem? Tak mi jakoś wyglądasz...

W każdym razie Twoja wypowiedź wydaje się być idealną ilustracją
problemu pracodawców. Ludzie często przychodzą z takim właśnie
nastawieniem - ręce opadają.

Tak, takich właśnie kompetencji potrzebujemy! Wyobraź sobie, że pisząc
aplikację współpracującą z bazą danych musisz znać c++ i sql! Zdziwiony?

Może być jeszcze gorzej! Dużo aplikacji działa w środowisku Microstation
(takie coś jak AutoCad - popatrz prawie trafiłeś) - pisze się je w
MDL-u (można powiedzieć że to jest C), ale na przykład wywołuje się
dll-ki pisane w C++, no i do tego znów ten SQL.

W nowszych wersjach Microstation można już używać C++. Bywa że w jednym
projekcie jest kod C i C++. Dodatkowo można też programować w VBA, bo
jest zaimplementowany interfejs COM.

Tak żeby Cię dobić to w bazie jest jeszcze PL/SQL (korzystamy z Oracle).
Co gorsza, można też tworzyć procedury składowane w Javie.


> I te testy to na kartce papieru? Algorytmy tez musze
> wymyslac na tejze kartce?

To jakiś problem? Nie umiesz wymyślić algorytmu bez komputera?


> W wiekszosci to takie wlasnie idiotyzmy czekaja czlowieka. I jeszcze
> fluency english, nie wiem po co, skoro i tak manager/kierownik projektu
> jest odpowiedzialny za kontakty zagraniczne, a nie programista.

Nie. Angielski jest wymagany na poziomie rozumienia dokumentacji. Dobrze
byłoby też gdyby taki kandydat był w stanie wytworzyć prosty tekst
techniczny po angielski - bywa, że trzeba zgłosić błąd w systemie
ticketowym.



--
gonT
>>Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek nie obejrzy, a już
zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać.
(W. Wharton: Ptasiek)<<

do góry

Bydlę pisze:
> On 2012-02-10 23:18:32 +0000, Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> said:
>
>> Bydlę wrote:
>>
>>>>> Nie wiem jak w Warszawie. U nas jest rozmowa w której można się
>>>>> pochwalić swoimi umiejętnościami i doświadczeniem.
>>>>
>>>> Jeśli rozmowa, to znaczy że można zaprezentować umiejętności
>>>> oratorskie.
>>>
>>> Nie zaogniaj [...]
>>
>> Czemu? Też dobry temat do dyskusji, jak wiele innych.
>
> Bo napisał, że podczas rozmowy można się pochwalić, czyli opowiedzieć o
> tym co się umie i co się zrobiło.
> A ty mu robisz zarzut, że podczas rozmowy to można tylko mówić.
>
> Zaogniaj, ale merytorycznie.
> :-)
>
>

Co do sensu samej rozmowy - wydaje mi się, że nie ma co bić piany. Taka
jest powszechna praktyka i bez powodu ona nie powstała.

Co do umiejętności oratorskich, to wbrew pozorom też jest to dobrze
sprawdzić, szczególnie w przypadku programistów. Niestety zdarzają się
jednostki z ujemnym interfejsem komunikacyjnym.

Pracujemy w zespole, i niestety nawet geniusz, jeśli nie będzie umiał
sklecić dwóch zdań, to jego wartość dramatycznie spada.

Co gorsza jesteśmy małą firmą, więc zdarza się (raczej rzadko), że
programista musi np pogadać z klientem, albo przeprowadzić szkolenie.

--
gonT
>>Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek nie obejrzy, a już
zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać.
(W. Wharton: Ptasiek)<<

do góry

gont wrote:

> Co do sensu samej rozmowy - wydaje mi się, że nie ma co bić piany. Taka
> jest powszechna praktyka i bez powodu ona nie powstała.

Nie wszystkie praktyki, które powstały mają uzasadnienie merytoryczne.
Przyznam, że historii tej praktyki nie znam - czy wybierano tak ludzi od
zawsze, czy kiedyś inaczej a w którymś momencie zmieniono formę na samą
rozmowę.

> Co do umiejętności oratorskich, to wbrew pozorom też jest to dobrze
> sprawdzić, szczególnie w przypadku programistów. Niestety zdarzają się
> jednostki z ujemnym interfejsem komunikacyjnym.

I te umiejętności są w przypadku programisty ważniejsze od umiejętności
programowania?
A przy braku jakiegokolwiek sprawdzenia umiejętności programowania,
umiejętności prowadzenia rozmowy, wygląd, itp. stają się jedynymi kryteriami
wyboru.

> Pracujemy w zespole, i niestety nawet geniusz, jeśli nie będzie umiał
> sklecić dwóch zdań, to jego wartość dramatycznie spada.

Mówiąc szczerze... wątpię. Jeśli ktoś poprawnie rozwiąże jakiś istniejący
problem, to co złego się stanie, jeśli nie będzie umiał w piękny sposób się
tym pochwalić? I nawet jeśli nie będzie to "geniusz" a tylko człowiek nieco
ponad przeciętną w firmie - szkody to wg mnie nie przyniesie.
Nie przeceniałbym też umiejętności rozmowy w pracy w zespole. Owszem,
człowiek z lepszymi umiejętnościami oratorskimi, zdoła przekonać kierownika
- przykładowo - że błąd nie jest nie w jego części, lecz w części kogoś
innego - ale raczej KORZYŚCI to zespołowi nie przynosi.
Na prawdę, dopóki się rozwiązuje istniejące problemy, a nie próbuje ich
zwalić na kogoś innego, to umiejętność rozmowy jest mało ważna.

> Co gorsza jesteśmy małą firmą, więc zdarza się (raczej rzadko), że
> programista musi np pogadać z klientem, albo przeprowadzić szkolenie.

A mi się gadanie z przedstawicielami klienta (przedstawicielami nie-
handlowymi, lecz technicznymi) zdarzało często. Ale to nie były rozmowy w
stylu że mam się autopromować przed człowiekiem, tylko pomóc w rozwiązaniu
jakiegoś problemu, lub omówić niektóre szczegóły techniczne tworzonego
dopiero urządzenia.

do góry

Wojciech Jaczewski pisze:
> gont wrote:
>

> Nie wszystkie praktyki, które powstały mają uzasadnienie merytoryczne.
> Przyznam, że historii tej praktyki nie znam - czy wybierano tak ludzi od
> zawsze, czy kiedyś inaczej a w którymś momencie zmieniono formę na samą
> rozmowę.
>

Dla mnie ma sens. Ale prawdę mówiąc nie znam innej. Jak ja się
rekrutowałem (znaczy byłem kandydatem) to zawsze tak to wyglądało.

To może z drugiej strony. Jak w takim razie według Was powinno to
wyglądać? Same testy? A może kawałek softu do wykonania?

>> Co do umiejętności oratorskich, to wbrew pozorom też jest to dobrze
>> sprawdzić, szczególnie w przypadku programistów. Niestety zdarzają się
>> jednostki z ujemnym interfejsem komunikacyjnym.
>
> I te umiejętności są w przypadku programisty ważniejsze od umiejętności
> programowania?

A czy ja to gdzieś napisałem?

> A przy braku jakiegokolwiek sprawdzenia umiejętności programowania,
> umiejętności prowadzenia rozmowy, wygląd, itp. stają się jedynymi kryteriami
> wyboru.
>

Bez przesady. Nie wiem czemu robicie założenie, że kandydat łże jak
pies. Jaki miałby w tym interes? Jeśli nie umie programować to w
rozmowie z kompetentną osobą (w naszym wypadku jest to kierownik działu
programistów), to przecież od razu wyjdzie. Jak napisze biegły angielski
i niemiecki, a nie potrafi złożyć dwóch zdań, to wystarczy że część
rozmowy będzie w obcym języku i co wtedy zrobi?

Poza tym standardem jest zatrudnienie na okres próbny. Jaki sens miałoby
dla kandydata nakłamać jak głupi, żeby po miesiącu wylecieć z hukiem?

>> Pracujemy w zespole, i niestety nawet geniusz, jeśli nie będzie umiał
>> sklecić dwóch zdań, to jego wartość dramatycznie spada.
>
> Mówiąc szczerze... wątpię. Jeśli ktoś poprawnie rozwiąże jakiś istniejący
> problem, to co złego się stanie, jeśli nie będzie umiał w piękny sposób się
> tym pochwalić? I nawet jeśli nie będzie to "geniusz" a tylko człowiek nieco
> ponad przeciętną w firmie - szkody to wg mnie nie przyniesie.
> Nie przeceniałbym też umiejętności rozmowy w pracy w zespole. Owszem,
> człowiek z lepszymi umiejętnościami oratorskimi, zdoła przekonać kierownika
> - przykładowo - że błąd nie jest nie w jego części, lecz w części kogoś
> innego - ale raczej KORZYŚCI to zespołowi nie przynosi.
> Na prawdę, dopóki się rozwiązuje istniejące problemy, a nie próbuje ich
> zwalić na kogoś innego, to umiejętność rozmowy jest mało ważna.

A tam, łapiecie mnie za słówka. Przyczepiliście się do tych umiejętności
oratorskich i dorabiacie jakieś ideologie.

Jedyne co twierdzę, że umiejętność sprawnego dogadania się jest jedną z
ważnych cech u programisty i też powinna podlegać ocenie w czasie
rekrutacji.

>> Co gorsza jesteśmy małą firmą, więc zdarza się (raczej rzadko), że
>> programista musi np pogadać z klientem, albo przeprowadzić szkolenie.
>
> A mi się gadanie z przedstawicielami klienta (przedstawicielami nie-
> handlowymi, lecz technicznymi) zdarzało często. Ale to nie były rozmowy w
> stylu że mam się autopromować przed człowiekiem, tylko pomóc w rozwiązaniu
> jakiegoś problemu, lub omówić niektóre szczegóły techniczne tworzonego
> dopiero urządzenia.
>

No i znów.

Tak napisałem "pochwalić". Nie, nie chodziło mi o reklamę i
autopromocję, tylko o zaprezentowanie swoich umiejętności i doświadczenia.

--
gonT
>>Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek nie obejrzy, a już
zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać.
(W. Wharton: Ptasiek)<<

do góry

gont wrote:

>> Nie wszystkie praktyki, które powstały mają uzasadnienie merytoryczne.
>> Przyznam, że historii tej praktyki nie znam - czy wybierano tak ludzi od
>> zawsze, czy kiedyś inaczej a w którymś momencie zmieniono formę na samą
>> rozmowę.
>>
>
> Dla mnie ma sens. Ale prawdę mówiąc nie znam innej. Jak ja się
> rekrutowałem (znaczy byłem kandydatem) to zawsze tak to wyglądało.
>
> To może z drugiej strony. Jak w takim razie według Was powinno to
> wyglądać? Same testy? A może kawałek softu do wykonania?

Akurat w tym momencie tylko ja tutaj piszę o sprawdzianach, więc być może
niepotrzebnie liczba mnoga.
Ja do tej pory (dwa razy w życiu) zetknąłem się z taką formą, że dostałem
zadanie do wykonania, w jakimś stopniu podobne do tego, co później miałbym
robić, chociaż stosunkowo krótkie - aby dało się w krótkim czasie zrobić. W
jednym wypadku program miałem odesłać następnego dnia, w drugim - w ciągu
tygodnia (ten drugi przypadek dla doświadczonego człowieka powinien być do
zrobienia w ciągu jednego dnia).
W jednym przypadku rozmowa polegała wyłącznie na przekonaniu się, że
kandydat chce się zatrudnić (przyszedł i zgodził się na taki sprawdzian), a
w drugim - rozmowa jak wszędzie + ten projekt do zrobienia.

Testy - w sensie pytania i odpowiedzi - są wg mnie niepotrzebne, jeśli jest
krótki program do wykonania. Jeśli chodzi o samą rozmowę, to myślę że można
ją ograniczyć do rozmowy o organizacji pracy w firmie.

>> A przy braku jakiegokolwiek sprawdzenia umiejętności programowania,
>> umiejętności prowadzenia rozmowy, wygląd, itp. stają się jedynymi
>> kryteriami wyboru.
>>
>
> Bez przesady. Nie wiem czemu robicie założenie, że kandydat łże jak
> pies. Jaki miałby w tym interes? Jeśli nie umie programować to w
> rozmowie z kompetentną osobą (w naszym wypadku jest to kierownik działu
> programistów), to przecież od razu wyjdzie.

Tu nie chodzi o to czy łże, czy nie. Wiedza a umiejętności to nie to samo.
Załóżmy, że chciałbym wyselekcjonować sobie przywódcę dla grupy ludzi. I
zgłoszą mi się:
1. Tzw. urodzony przywódca - człowiek mający wszystkie predyspozycje do
kierowania ludźmi.
2. Człowiek z wykształceniem psychologicznym/socjologicznym, znający całą
teorię dotyczącą kierowania ludźmi.

Kandydat pierwszy będzie się do tej roli nadawał, natomiast kandydat drugi -
lepiej wypadnie na rozmowie.

> Jak napisze biegły angielski
> i niemiecki, a nie potrafi złożyć dwóch zdań, to wystarczy że część
> rozmowy będzie w obcym języku i co wtedy zrobi?
>
> Poza tym standardem jest zatrudnienie na okres próbny. Jaki sens miałoby
> dla kandydata nakłamać jak głupi, żeby po miesiącu wylecieć z hukiem?

Tu nie tylko chodzi o nakłamanie. Tego, jak często człowiek robi błędy
podczas programowania, czy jak szybko osiąga zamierzony cel, na rozmowie się
nie zaprezentuje.

>
>>> Pracujemy w zespole, i niestety nawet geniusz, jeśli nie będzie umiał
>>> sklecić dwóch zdań, to jego wartość dramatycznie spada.
>>
>> Mówiąc szczerze... wątpię. Jeśli ktoś poprawnie rozwiąże jakiś istniejący
>> problem, to co złego się stanie, jeśli nie będzie umiał w piękny sposób
>> się tym pochwalić? I nawet jeśli nie będzie to "geniusz" a tylko człowiek
>> nieco ponad przeciętną w firmie - szkody to wg mnie nie przyniesie.
>> Nie przeceniałbym też umiejętności rozmowy w pracy w zespole. Owszem,
>> człowiek z lepszymi umiejętnościami oratorskimi, zdoła przekonać
>> kierownika - przykładowo - że błąd nie jest nie w jego części, lecz w
>> części kogoś innego - ale raczej KORZYŚCI to zespołowi nie przynosi.
>> Na prawdę, dopóki się rozwiązuje istniejące problemy, a nie próbuje ich
>> zwalić na kogoś innego, to umiejętność rozmowy jest mało ważna.
>
> A tam, łapiecie mnie za słówka. Przyczepiliście się do tych umiejętności
> oratorskich i dorabiacie jakieś ideologie.

Nie chodzi mi wcale o łapanie za słówka. Wiem przecież, że ten sposób
rekrutacji to nie Twój wymysł, lecz powszechna praktyka. W swoich
wypowiedziach głównie komentuję tę praktykę, a akurat tak się trafiło, że -
przynajmniej częściowo - stajesz w jej obronie. Lubię czasami konfrontacyjny
styl rozmowy (także na żywo), więc pomijam różne rozwlekłe wstępy,
tłumaczące że nie chcę tutaj zarzucać czegoś rozmówcy, ale... Z tego samego
powodu dobieram tutaj akurat takie a nie inne określenia.

> Jedyne co twierdzę, że umiejętność sprawnego dogadania się jest jedną z
> ważnych cech u programisty i też powinna podlegać ocenie w czasie
> rekrutacji.

Trochę jeździłem do zewnętrznych firm (fabryk), gdzie wspólnie
uruchamialiśmy różne sprzęty i mam jedną obserwację: są ludzie, którzy robią
dobre wrażenie w ciągu pierwszej godziny, a są tacy, którzy przy pierwszym
spotkaniu/rozmowie robią wrażenie nieszczególne, ale w dłuższym czasie
współpracuje się na prawdę świetnie. Sam znam człowieka (z fabryki), którego
przy pierwszym spotkaniu, oraz po iluś rozmowach telefonicznych - jak się
później okazało BARDZO niedoceniałem.

> No i znów.
>
> Tak napisałem "pochwalić". Nie, nie chodziło mi o reklamę i
> autopromocję, tylko o zaprezentowanie swoich umiejętności i doświadczenia.

Niestety: umiejętności prezentuje się poprzez wykonywanie czynności, których
ta umiejętność dotyczy. Innej metody nie znam.
Co do opowiadania o doświadczeniu: stosowaliśmy powiedzonko "wszystko jest
proste, dopóki samemu się tego nie robi" - rozmówca ma małe szanse zgadnąć,
na ile trudne było to, co kandydat robił, chyba że robił dokładnie to samo,
czym zajmuje się rekrutujący. Miejsca na autopromocję (lub jej brak) jest tu
mnóstwo.

do góry

Użytkownik "gont" napisał:
> Jesteś studentem? Tak mi jakoś wyglądasz...

skoro nie lubicie studentów to możecie przeprowadzać rekrutację w gimnazjum.


> Tak, takich właśnie kompetencji potrzebujemy! Wyobraź sobie, że pisząc
> aplikację współpracującą z bazą danych musisz
> znać c++ i sql! Zdziwiony?

aż dziw bierze że pisząc taką aplikację nie trzeba jeszcze dodatkowo znać
grafiki i to jeszcze biegle na programach posiadanych przez firmę, nie
trzeba mieć prawa jazdy z własnym autem i znać się na ekonomi, negocjacjach
i administracji, no bo przecież trzeba dojechać do klienta, podpisać z nim
umowę i wynegocjować cenę, a to wszytko za 1500 brutto, ech ciężkie jest
życie pracodawcy, żeby przy takim bezrobociu pracownika nie móc znalźć.


> Angielski jest wymagany na poziomie rozumienia dokumentacji.
> Dobrze byłoby też gdyby taki kandydat był w stanie wytworzyć
> prosty tekst techniczny po angielski

do rozumienia dokumentacji Angielski nie wystarczy, a co do pisania tekstów
nie prościej zlecić je zawodowemu tłumaczowi?
skoro nie można znaleźć programisty c++, javy i sql w jednym to nie prościej
zatrudnić trzech oddzielnych i zlecać im to co potrafią?

do góry

W dniu 2012-02-05 17:47, konsultant pisze:
> Użytkownik dorato napisał:
>> jak się ma pracę i nie zwalniają póki co ? Zarabiam 2000 netto. Mam 45
>> lat.
>
> Ja zarabiam do 6000 PLN netto, mam 37 lat.Dla sportu wrzuciłem CV na
> goldenline. Co jakiś czas odzywają się headhunterzy i proponują zmianę
> pracy. Odpisuję z pytaniem jaka to firma i jakie widełki płac. Odpisują
> z zapytaniem jakie warunki finansowe by mnie interesowały. Pisze ze mam
> obecnie 6000 netto i chciałbym 8000. No i niestety szczęka im opada i
> proponują tylko że zachowają moje CV:)


To najwyraźniej oznaka tego, że rynek już nie tak łatwo oferuje zarobki,
jakie masz teraz. Chyba będziesz musiał bardzo szanować obecną pracę.

W. Bicz

do góry

news pisze:
> Użytkownik "gont" napisał:
>> Jesteś studentem? Tak mi jakoś wyglądasz...
>
> skoro nie lubicie studentów to możecie przeprowadzać rekrutację w
> gimnazjum.

Czy ja gdzieś napisałem, że nie lubimy studentów?

>
>> Tak, takich właśnie kompetencji potrzebujemy! Wyobraź sobie, że pisząc
>> aplikację współpracującą z bazą danych musisz
>> znać c++ i sql! Zdziwiony?
>
> aż dziw bierze że pisząc taką aplikację nie trzeba jeszcze dodatkowo znać
> grafiki i to jeszcze biegle na programach posiadanych przez firmę, nie
> trzeba mieć prawa jazdy z własnym autem i znać się na ekonomi, negocjacjach
> i administracji, no bo przecież trzeba dojechać do klienta, podpisać z nim
> umowę i wynegocjować cenę, a to wszytko za 1500 brutto, ech ciężkie jest
> życie pracodawcy, żeby przy takim bezrobociu pracownika nie móc znalźć.
>
>

Kolega to chyba z pokolenia oburzonych...

Jak można wymagać znajomości trzech (właściwie dwóch i pół) technologii
od biednego pracownika?

A ty pracujesz gdzieś? Jako programista?

Jeśli tak, to co - jesteś programistą C++ i tylko i wyłącznie?

A jak macie napisać aplikację do komunikacji, to co - jest osobny
konsultant do spraw TCP/IP?

>> Angielski jest wymagany na poziomie rozumienia dokumentacji.
>> Dobrze byłoby też gdyby taki kandydat był w stanie wytworzyć
>> prosty tekst techniczny po angielski
>
> do rozumienia dokumentacji Angielski nie wystarczy,

?? Wybacz, ale nie rozumiem tej wypowiedzi.

> a co do pisania tekstów
> nie prościej zlecić je zawodowemu tłumaczowi?

WOW to już fantastyczny pomysł.

Wyobraź sobie taką sytuację - mamy kupioną bibliotekę, która jest
wykorzystywana np do rysowania grafiki wektorowej i znajdujemy problem -
funkcja niceLibrary_drawCircle(...) rysuje nam elipsy zamiast kółek.
No to sie pisze maila do autorów, albo wpis na forum. I przychodzi
odpowiedź - use niceLibrary_drawCircleNotEllipse(...).

Problem rozwiązany w jeden dzień - tak długo, bo producent biblioteki
mieszka dajmy na to w Rosji i to na jej drugim końcu.

Teraz wyobraź sobie tą procedurę z zawodowym tłumaczem.

Najlepiej żeby było na czasie to jeszcze w outsourcingu :)


> skoro nie można znaleźć programisty c++, javy i sql w jednym to nie
> prościej
> zatrudnić trzech oddzielnych i zlecać im to co potrafią?
>

Wiesz, nikt ci nie zabrania stosować takiego podejścia w swojej firmie.

Jak dla mnie, nie ma to sensu w niewielkim projekcie.

Owszem stosuje sie takie podejście w dużych projektach - operacje na
bazie danych są w procedurach i funkcjach. Programista C++ je tylko
wywołuje. Ale nawet do tego trzeba tego sql-a znać chociaż trochę.

--
gonT
>>Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek nie obejrzy, a już
zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać.
(W. Wharton: Ptasiek)<<

do góry