Użytkownik "Paweł Pollak" <s...@m...pl> napisał w wiadomości
news:asgp7m$jl6$2@cs.magma-net.pl...
>
> Masz rację. To nie mogło być na pensje. Licząc skromnie 150 tys. górników,
> co jest bardziej zbliżone do dzisiejszych danych niż jeszcze sprzed trzech
> lat, przy pensji 2500 zł (trochę powyżej średniej krajowej, górnicy
> zawsze zarabiali powyżej średniej krajowej) x 12 miesięcy x 10 lat
wychodzi
> 450 miliardów złotych według dzisiejszej wartości. Niezłe pieniądze. Te 34
> mld to przy tym faktycznie pestka. Tak przy okazji, co te reorganizacje,
> zamykanie kopalń i odprawy (po 50 tys. na łebka na zakup samochodu) dały?
> Mamy już rentowne górnictwo, które nie wyciąga ręki po jeszcze?
>
>
> > Natomiast nie moge sie zgodzic z cytowaniem danych z silesii. Pochodza
> > one bowiem z 99 roku i obrazuja stan w czasie kiedy wskaznik bezrobocia
> > wynosil tam ok. 10% a nie ok. 20% jak obecnie. Dodatkowo na ich stronie
> > brak jest danych dot. zarobkow gornikow, natomiast sa dane, ze w
> > gornictwie zostanie zwolnionych do 2002 r. 105 tys. osob.
> >
> > Mysle, ze zadowoli Ciebie ta wiadomosc.
>
> Widzę, że rozpaczliwie szukasz jakiegoś sukcesu w dyskusji i postanowiłeś
> zdyskwalifikować dane, o których sam napisałem, że są nieaktualne. A nawet
> jakbym nie napisał, to przecież chodziło o rząd wielkości. Ciekawe, że nie
> czepiasz się danych co do zarobków prezesów i liczby banków, wziętych z
> powietrza i mocno przesadzonych.
>
> Paweł

Ciekawy aneks do tego fragmentu dyskusji. Polecam

http://www.wprost.pl/ar/?O=36343&C=57


Pozdrawiam
Krzysztof


www.szwedzka.pl
>
>
>
>
>











--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Genialne. Kłopot nie polega na tym, że ja mam liberalne poglądy, tylko na
> tym, że światopogląd socjalistyczny to najwyraźniej takie zaburzenie
> myślenia, które nie pozwala na przyjmowanie do wiadomości niewygodnych dla
> tego światopoglądu faktów.

Moze opanowal technike "dwojmyslenia"?? ("Rok 1984" J. Orwell)

do góry

Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:asg4eu$h2n$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik Leszek Wilczek <w...@w...edu.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:asde8l$kkp$...@n...tpi.pl...
> [...]
> > O czlowieku, czy ty wogole wiesz o czym piszesz?? Taki system o jakim
> > piszesz doprowazdilby nasz kraj do pieknego rozkwitu. Oczywiscie podatki
> > realne by spadly. Tylko z czego utrzymasz obecny system, co ja mowie
nawet
> > nie systtem, na obsluge dlugu publicznego nawet kasy z takiego systemu
> > podatkowego nie starczy. Podam ci jedna liczbe: redystrybucja PKB
wynosci
> > 48%, oznacza to uogolniajac ze kazdy obywatel srednio placi 48% dochodow
> > podatku. Oczywiscie srednio bo najwiecej placa sredniacy i biedni, im
ktos
> > bogatszy tym placi mniej. Ludzi o niskich i srednich dochodach placa w
> > naszym kraju na oko 80% podatku i roznych innych quasi-podatkow. Jak
mowi
> > przyslowie z pustego i Salomon nie naleje.
>
>
> Wiem o czym piszę, tylko chyba się nie rozumiemy do końca.
> Zakładam, że po pierwsze, zostają wszystkie dotychczasowe
> podatki (łącznie z PIT-em), na dotychczasowych zasadach,
> a ten proponowany nowy podatek płaci się od tego, co każdemu
> zostało na czysto, na konsumpcję. Czyli np. inwestycje czy
> odsetki od kredytów na działalność są opodatkowane, jak
> dotychczas, ale tylko obecnym podatkiem.
> Nowy podatek nie może mieć negatywnego wpływu na
> gospodarkę, bo jest tylko redystrybucją konsumpcji.
> Powinien mieć nie większy wpływ, niż teraz np. dawanie
> na tacę.

To w takim razie ile by to bylo pieniedzy bo ja optymistycznei zakladajac
uwazam ze nie uzbieralbys nawet 100mln zl, a za te pieniadze to nawet kilku
km autostrady nie wybudujesz, no moze kilkunastu

>Pieniądze od jednych konsumentów (bogatszych)
> przypłyną do innych (byłych bezrobotnych). Globalny popyt
> powinien się zwiększyć, bo ci pierwsi wiele pieniędzy
> odłożyliby w banku, a ci drudzy muszą je natychmiast wydać.
> Poza tym, wiele z tego, co wydane by zostało na import
> pójdzie na tańsze produkty krajowe.

Popyt by sie zminil i to fatalnie bo pieniadze zamiast na inwestycje(kredyty
bankowe z oszczednosci bogatych), poszedlby na prosta konsumcje(tv, pralka
fajne ciuchy).

do góry

> Ja dodam jeszcze tylko, im więcej ludzi na ulicy i bez pracy tym mniej
> produktów sprzedadzą, bo ludzie nie będą mieli za co ich kupić, a co za
tym
> idzie mnie zarobią i większe trzeba będzie ściągać podatki, aby tym
ludziom
> bez środków pomóc. To działa w obie strony. Problem jednak na tym, iż nasi
> kapitaliści za wszelką ceną chcieli by się dorobić fortun w rok, nawet
> kosztem tysięcy głodujących... ale to już zupełnie inne historia.

A ja zawsze myslalem ze nasi socjalisci chcieliby coraz wiecej forsy dla
siebie i dlatego bezrobocie rosnie.

Ja jestem ciekaw od kiedy sie zaczyna socjalizm a do kiedy kapitalizm,
chodzi mi o podstwaowy wskaznik tj. stopien redystrybucji PKB ;), bo to
reraz wydajemy wiecej na socjal niz za komuny.

do góry

Paweł Pollak wrote:

>
> I właśnie o to się ich czepiają, że ukrywali straty, a nie że prezesi za
> dużo zarabiali. Nie odpowiedziałeś na pytanie, czy owe bankructwa
> doprowadziły do wniosku, że kapitalizm się nie sprawdza albo że pensje
> prezesów powinny być jakoś regulowane.
>


Tu mi kaktus rosnie, jezeli prokuratorzy w USA zainteresowaliby sie
identyczna sytuacja w spolce zatrudniajacej piec osob i nie notowanej na
gieldzie. Wg pewnych norm byznesowych zabawy z przezucaniem kosztow na
inne podmioty to normalna praktyka (tak sadze).

Mnie doprowadzily do wniosku (bankructwa), ze kapitalizm sie nie
sprawdza, jak zreszta kazdy inny system, tylko ze w roznym stopniu. W/W
bankructwa doprowadzily do sytuacji, kiedy rynek zaczal zastanawiac sie,
czy nalezy wynagradzac prezesow i pracownikow opcjami na akcje, bo
zamiast pracowac, zaczynaja kombinowac. Jest to identyczna sytuacja jak
wynagradzanie za biezacy wynik i wartosc spolki, bo ten tez mozna w
identyczny sposob podrasowac.

> To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Jeśli uważasz, że nie masz pełnej
> informacji o banku, nie musisz być jego klientem ani akcjonariuszem.
> Korzystanie z usług bankowych nie jest niezbędne do życia.
>


A pokaz mi taka osobe, ktora ma pelna informacje dot. faktycznej
konkurencyjnosci wszystkich instytucji bankowych dzialajacych na danym
rynku. Korzystanie z uslug bankowych jest ulatwieniem zycia i nie mam
zamiaru w glupocie obrazac sie na banki, tylko dlatego, ze mi sie prezes
nie podoba.

>
> A jak w sytuacji bezrobocia dostali pracę, tam gdzie pracują? Chyba się o
> nią starali. Zdobyli jakieś wykształcenie w tym kierunku. To wszystko jest
> dobrowolne. Równie dobrze mogli zdobyć inne wykształcenie, starać się o
> pracę w firmie, gdzie prezes nie zarabia za dużo, albo założyć własną i dać
> sobie gigantyczną pensję.


Z tym wyksztalceniem i wolnoscia zatrudnienia to mnie rosmieszasz. Znam
przypadki osob, ktore po jakis dziwnych studiach
humanistyczno-przyrodniczych (bez znaczenia) trafialy do departamentow
biznesowych. Ty chyba nie wiesz gdzie zyjesz. Socjalizm kolego juz dawno
sie skonczyl i teraz ludzie nie ida zgodnie ze swoim wyksztalceniem do
pracy ale staraja sie znalesc cokolwiek co dodatkowo daje pieniadze na
zycie! :( Hobbysci wymarli wraz z socjalizmem.

>>Otoz na stronie MF jest bardzo ladna statystyka przekrojowa
>>http://www.mofnet.gov.pl/raporty/pliki/informacja_
pdof2001.pdf, z ktorej
>>wynika, ze 95.18% spoleczenstwa nalezy do klasy nisko zarabiajacych,
>>3.83 srednio, 0.99 duzo. W grupie niskiej przecietny dochod (bez ZUS) to
>> ok. 1000 zl/m-c.
>>Z przytoczonych zestawien wynika, ze nieprawda jest aby wiekszosc
>>zarabiala srednio, chyba ze srednio jest to faktyczne (nie teoretyczne)
>>minimum.
>>To w kwestii wyjasnienia.
>>
>
> Ty to piszesz poważnie? No cóż, uczciwie uprzedziłeś na początku dyskusji,
> że nie jesteś zbyt lotny. Po pierwsze napisałem, że w Polsce mamy
> socjalistyczno-kapitalistyczną hybrydę, a nie kapitalizm, ergo - zaczyna
> świtać? - jesteśmy biedniejsi, niż gdybyśmy mieli kapitalizm.


Pozwolisz, ze odplace Ci pieknym za nadobne - nie znajac danych podales
jakies wyjasnienie i teraz sciemniasz. Jezeli nie umiesz porownac
prostych liczb ok. 95% do ok. 4% i uwazasz, ze wiekszosc ze 100% to 4%,
to wybacz - To ty chyba nie jestes zbyt lotny, albo w swojej niewiedzy
blefujesz i nie umiesz do tego sie przyznac.

> I to nie jest
> kwestia tylko zarobków, lecz także wydatków. Np. gdyby nie socjalistyczna
> struktura rynku telekomunikacyjnego, wydawalibyśmy dużo mniej na rozmowy
> telefoniczne, toteż nawet przy tych samych zarobkach więcej pieniędzy
> zostałoby nam w kieszeni.


Czlowiek, mysl. Jest osoba bezrobotna - co ona wydaje na telefony - g..
wydaje. Osoby nisko zarabiajace wydaja przede wszystkim pieniadze na
towary pierwszej potrzeby a nie na telefony.

>
> Ciekawe, że podobne rozumowanie przy drugim końcu skali (skoro można
> zatrudnić kasjerkę za 500, to po co płacić jej 1000 "w sytuacji wysokiej
> dostępności osób z odpowiednimi kwalifikacjami i doświadczeniem"), wywołuje
> głębokie oburzenie socjalistów. Jakie w związku z tym proponujesz
> rozwiązania, by ten idiotyzm - dowolne umawianie się między
> zainteresowanymi co do wysokości płacy - zlikwidować? Kto powinien ustalać
> pensje prezesów banków? Może Międzynarodówka Komunistyczna?
>


Ale ja mowie o prezesach a nie o kasjerkach. Kasjerki sa zatrudniane
ponizej wlasnych kosztow. I badz laskaw nie schodzic z tematu.

Flyer

do góry

Paweł Pollak wrote:

>
> Mamy już rentowne górnictwo, które nie wyciąga ręki po jeszcze?
>


TAK. Kilka kopaln jest juz samowystarczalnych, nie wspominajac
o Bogdance na Lubelszczyznie.>


> Widzę, że rozpaczliwie szukasz jakiegoś sukcesu w dyskusji i postanowiłeś
> zdyskwalifikować dane, o których sam napisałem, że są nieaktualne. A nawet
> jakbym nie napisał, to przecież chodziło o rząd wielkości. Ciekawe, że nie
> czepiasz się danych co do zarobków prezesów i liczby banków, wziętych z
> powietrza i mocno przesadzonych.

Bo wiem, ze teoretycznie sa przesadzone - kilka dni temu sprawdzilem w
GW i maksymalnie bylo 230 000 (plus oczywiscie rozne swiadczenia). Ale
nie chodzilo mi o dokladne wyliczenia - to TY je zaczales i sie nimi
bawiles. Oprocz braku zrozumienia co to jest restrukturyzacja, wykazales
sie rowniez przytaczaniem danych z okresu, kiedy bezrobocie w
wymienionym regionie bylo o 100% nizsze. Wybacz, ale ja sie nie bawie
takimi wyliczeniami bez pewnych danych.

Flyer

do góry

Użytkownik flyer <f...@p...gazeta.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@p...gazeta.pl...
Rafal wrote:

>Dobra skoro chcesz innej odpowiedzi - prosze bardzo. Wyraz placic
>podatek kojarzy mi sie bezposrednio z podatnikiem. Jestem podatnikiem
>podatku dochodowego od osob fizycznych, ale juz nie od vat, akcyzy.
>Oczywiscie ponosze koszt tych podatkow, ale rowniez ponosze posrednio
>(poprzez np. koszt kredytu firmy produkujacej buty) koszt wynagrodzenia
>prezesa banku. W taki sposob wszystko mozna udowodnic.

Nie można tak udowadniać.
Zrozum - podatek jest nałożony siłą. (i to fizyczną - jeżeli nie zapłacisz
podatku to będziesz zmuszony zapłacić karę, jeżeli nie zapłacisz kary -
zabiorą Ci ją z Twojego majątku - jeżeli na to nie pozwolisz - usuną Cię
siła. Jeżeli nie masz majątku - wsadzą do więzienia).

Porównajmy te dwie sytuacje
Jeżeli uważasz, że bank ma za drogie opłaty, które wynikają z za wysokiej
pensji prezesa - możesz odmówić skorzystania jego usługi.
Jeżeli uważasz, że paliwo w CPNie jest za drogie, bo wynika to z za wysokiej
akcyzy - możesz nie kupować paliwa.

I tutaj, ok - na tym etapie te sytuacje są podobne. Tylko, że Ty na tym
etapie kończysz porównanie.

Ale teraz dalsze porównanie (którego Ty już nie przeprowadzasz):
Jeżeli bank zda sobie sobie sprawę z przyczyn utraty klientów (którą to
przyczyną są za wysokie opłaty spowodowane wysokimi pensjami) i uzna, że
jest to dla niego niekorzystne - zawsze może te pensje obniżyć i obniżyć
opłaty - jego wolna wola. Jeżeli tego nie zrobi to niech liczy się, że ktoś
inny założy inny bank, gdzie pensje prezesów będą niższe - a więc niższe
będą opłaty. Wtedy klienci którym zależało na niższych opłatach, przejdą do
innego banku.
Natomiast jeżeli CPN zauważy przyczynę odchodzenia klientów (za wysoka cena
benzyny-bo za wysoka akcyza) - NIE MOŻE jej zmienić. Nie jest to jego wolna
wola - tylko przymus Państwa. CPN nie może tej przyczyny zmienić w
przeciwieństwie do banku, który sam spowodował tę przyczynę.

Rozumiesz teraz różnicę? Takie samo rozumowanie możesz przeprowadzić dla
każdego aspektu działalności Państwa, które wynika z przymusu fizycznego
(koncesje, wszelkiego rodzaju podatki i inne zobowiązania wobec państwa do
których jesteśmy przymuszani).

Wniosek - każdy taki przymus Państwowy powoduje u nas to, że nie można
podjąć pewnej decyzji samodzielnie, bo pewne decyzje podejmuje za nas
Państwo. Czyli każdy taki podatek to jest nic innego jak związanie sznurkiem
rąk, które są potrzebne do pracy.
A ze związanymi rękami jest trudniej pracować - wszystko trzeba robić
wolniej, mniej dokładnie, drożej i przy większym nakładzie pracy.
I dlatego nie można na to sobie pozwolić. Szczególnie wtedy gdy gospodarka
stoi a nawet się cofa.

Rafał

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asg4eu$h2n$...@n...onet.pl...


> Nowy podatek nie może mieć negatywnego wpływu na
> gospodarkę, bo jest tylko redystrybucją konsumpcji.
> Powinien mieć nie większy wpływ, niż teraz np. dawanie
> na tacę. Pieniądze od jednych konsumentów (bogatszych)
> przypłyną do innych (byłych bezrobotnych).

Zrozum, że podatek tym się różni od dawania na tacę, że jest przymusowy a
nie dobrowolny.
Tak więc ja dając na tacę czuję się zadowolony, a dodatkowo zadowolony
będzie ten, kto te pieniądze dostanie.
Natomiast w przypadku podatku zadowolony będzie tylko ten, kto pieniądze
dostanie. Poziom zadowolenia tego kto ten podatek płaci będzie zerowy albo
ujemny.

I to jest sprawa kluczowa - właśnie ten brak zadowolenia. Bo jaki to ma
skutek. Otóż taki, że ten kto jest w stanie zarobić te pieniądze, które
powinny być oddane biedniejszemu - nie ma już takiej motywacji do zarobienia
tych pieniędzy.
Po prosty użyteczność z tej pracy (czyli jego subiektywne odczucia
zadowolenia) jest niższa. A skoro jest niższa, to będzie też mniej pracował.
Zresztą co ja Ci tłumaczę - Ty twierdziłeś, że to jest właśnie dobrze, że
ludziom będzie się chciało mniej pracować.

Tak więc przytoczę Ci jeszcze jedną kwestię.
Jeżeli redystrybucja pieniędzy na konsumpcję odbywa się w formie podatku
zamiast w formie dobrowolnej, wtedy marnotrawstwo tych pieniędzy jest dużo
większe.
To jest oczywisty mechanizm - jeżeli ja mam wpływ na to gdzie daję
pięniądze, ile ich daję i czy wogóle daję, to wtedy mniej ich "przecieknie"
poprzez nieefektywne ich wydawanie.
Natomiast jeżeli nikt nie ma wpływu na to gdzie idą jego pieniądze, to duża
większa częśc z nich ucieknie w błoto.
I nie mówię tutaj nawet o korupcji, ale o zwykłej niegospodarności - która
jest wyjątkowo duża w przypadku publicznych pieniędzy.
I nie mów mi, że są tutaj takie mechanizmy jak NIK i inne instutucje
kontrolujące. Bo nigdy, ale to nigdy publiczne pieniądze nie będą tak dobrze
gospodarowane jak prywatne.

Rafał

do góry

Użytkownik ..:: MaGuArD ::.. <m...@o...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asg50c$6ej$...@n...telbank.pl...
> Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:asg4br$goi$1@news.onet.pl...
[...]
> > Bo jako niepoprawny optymista nie tracę nadziei, że tym razem
> > zrozumiałeś, że celem tego proponowanego przeze mnie
> > zniechęcania ludzi do pracy jest zachęcanie, żeby dzielili się
> > nią z innymi, zwłaszcza z tymi, którzy nie mają jej w ogóle,
> > a przez to i środków do życia.
> No pod tym też bym się popisał, ale oświeć mnie proszę jak byś to zrobił w
> praktyce?

Rzuć okiem na moją odpowiedź Leszkowi Wilczkowi
z 28.11, godz. 15.19 w tym samym wątku (i późniejsze).

Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik Leszek Wilczek <w...@w...edu.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asgvq0$dge$...@n...tpi.pl...
>
> Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:asg4eu$h2n$1@news.onet.pl...
[...]
> > Nowy podatek nie może mieć negatywnego wpływu na
> > gospodarkę, bo jest tylko redystrybucją konsumpcji.
> > Powinien mieć nie większy wpływ, niż teraz np. dawanie
> > na tacę.
>
> To w takim razie ile by to bylo pieniedzy bo ja optymistycznei zakladajac
> uwazam ze nie uzbieralbys nawet 100mln zl, a za te pieniadze to nawet
kilku
> km autostrady nie wybudujesz, no moze kilkunastu


Porównując z dawaniem na tacę miałem na myśli
nie porównywanie wpływów, tylko to, że byłaby to tylko
redystrybucja konsumpcji nie hamująca działalności gospodarczej
(zmniejsza się popyt ludności, ale o tyle samo zwiększa się
popyt ze strony księży). Zrobiłem to, żeby uzmysłowić,
że wbrew utartemu poglądowi, nie każdy rodzaj podatku
musi dusić gospodarkę.
Natomiast oczywiście chodzi tu o dużo większe pieniądze.
Np. zakładając, że 5mln podatników mających dochody
wyraźnie powyżej minimalnych, zapłaci średnio
po ok. 300 zł miesięcznie, daje to prawie 20 mld zł rocznie.

[...]
> >Pieniądze od jednych konsumentów (bogatszych)
> > przypłyną do innych (byłych bezrobotnych). Globalny popyt
> > powinien się zwiększyć, bo ci pierwsi wiele pieniędzy
> > odłożyliby w banku, a ci drudzy muszą je natychmiast wydać.
> > Poza tym, wiele z tego, co wydane by zostało na import
> > pójdzie na tańsze produkty krajowe.
>
> Popyt by sie zminil i to fatalnie bo pieniadze zamiast na
inwestycje(kredyty
> bankowe z oszczednosci bogatych), poszedlby na prosta konsumcje(tv, pralka
> fajne ciuchy).

Czy rzeczywiście uważasz, że działalność gospodarcza jest w obecnej
sytuacji hamowana głównie przez słabą dostępność kredytów, wysokie
stopy procentowe, itp., a nie brak popytu? I co z tego, że mógłbym
łatwo dostać niskooprocentowany kredyt, jeśli boję się, że nie sprzedam
swoich towarów (usług) ?

Pozdrawiam
Artur

do góry