> Pozostane przy tym cytacie - i owszem, ale piekarz nie moze piec
> "deficytowych" bulek, chyba ze na koszt np. banku kredytujacego jego
> dzialalnosc.

Może, na koszt własnych oszczędności.

> Zreszta, jak wspomnialem w innym poscie w tym watku -
> porownanie zysku generowanego przez pracownika do tego co on otrzymuje
> moglo by prowadzic do trwalego rostroju nerwowego w/w - wystarczy
> porownac cennik firm komputerowych.

To nie ma znaczenia. Pracodawca i pracownik zawierają pewną umowę.
Wymieniają jakąś pracę na jakąś ilość pieniądza i jednemu nic do tego, co
wynika z tego dla drugiej strony. Jeśli pracownik zgadza się na 1000 PLN
miesięcznie, to jego sprawa i nie ma znaczenia, czy pracodawca zarabia na
nim 1100 czy 1100000. To co piszesz, czyli "wyzysk" polegający na tym, że
wartość dodana pracownika nie jest przeznaczona na wzrost płac, przerabiał
już Marx. To czystej wody socjalizm. Jeśli kupujesz bułkę, to nie interesuje
cię, ile na niej zarabia/traci piekarz tylko jej cena i jakość. Jeśli
kupujesz pieniądze i płacisz za nie pracą, to nie obchodzi cię, ile z twojej
pracy wyciąga pracodawca, dokładnie na tej samej zasadzie. Nie ma wyzysku
dopóki dobrowolnie zawierasz umowę. Jeśli chcesz "uzdrawiać" sytuację to
nadal remedium jest jedno: liberalne reformy.

--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would woodchuck chuck?

do góry

> gdyby taka firma MUSIALA zaplacic (z jakichkolwiek badz powodow) za
> pracownika 3 razy tyle, to 3 razy tyle podnioslaby cene swojej uslugi.

No nie do końca Ninka, dopóki istnieje konkurencja, taki manewr jest
niemożliwy :-) Firma prędzej zniknie z rynku lub zrezygnuje z części zysku.
Wolny rynek ogranicza możliwość "przerzucania" kosztów na cenę.

--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would woodchuck chuck?

do góry

> OK. Nie stac mnie - nie zatrudniam nikogo. I to jest uczciwe podejscie. Ale jak
> juz decyduje sie kogos zatrudnic to na godziwych warunkach. Do cholery - w koncu
> pracodawca musi sobie zdawac sprawe z tego ze zatrudniajac pracownika ponosi
> wzgledem niego jakies zobowiazania.

co to sa godziwe warunki?
nie ma takiego pojecia. godziwe warunki to takie, na jakich dwie strony
podejmuja __dobrowolnie__ wspolprace.
Godziwe zdaniem rzadu jest 850 PLN brutto, czy ile tam wynosi teraz ustawowe
minimum.
Zgadzam sie wiec z Toba tylko polowicznie - pracodawca ma sie wywiazywac
z zawartej umowy o prace. Czyli wymagac tyle czasu ile przewiduje umowa
i placic za to tyle, ile uzgodnil z pracownikiem (i zapisal to w umowie).
I to jest wlasnie _uczciwe podejscie_.
A jak pracodawca ma do wydania na pracownika malo i nikt nie chce za tyle
pracowac, to nie zatrudni nikogo, nie obsluzy tylu klientow ilu moglby
z pracownikiem.
Jego firma bedzie miala mniejszy obrot, a jego osobiste dochody moga
byc wieksze niz gdyby ,,na sile'' chcial miec wieksza firme, pracownikow itd.

pozdrawiam

romekk

do góry

Użytkownik "Roman Kubik" <r...@p...com.pl> napisał w wiadomości
news:b5elj2$5e3$2@okapi.ict.pwr.wroc.pl...
> pozdrawiam
>
bardzo ladna i przekonywujaca analiza. Podoba mi sie.

pozdrawiam
Krzysztof



> romekk
>



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Co bedzie np. za 50 lat nie wie nikt ( niedawnoo byla 50 rocznica smierci
> Stalina, kto w roku 1953 mogl przewidziec obecny wyglad swiata ? ),
> ale system powoli sie zmienia ( fundusze emerytalne ) i krach jest b. malo
> prawdopodobny ( na poczatku XX wieku wyliczano, ze za 100 lat, to w
> Paryzu bedzie powtawalo konskiego nawozu, ze nikt go nie wywiezie )

ja jeszcze niedawno nalezalem do grupy ,,slepo'' (powiedzmy) wierzacych
w rozne takie ,,odkladanie na starosc'' ,,50 letnie ubezpieczenia emerytalne''
itp.
Nadal w to wierze, i staram sie samodzielnie zadbac o swoja przyszlosc,
ale jeden mundry profesor w radiowej trojce troche ostudzil moje
samozadowolenie.
Otoz nie bez racji kazal przyjzec sie historii swiata.
Ostatnie 50 lat jest jedynym okresem w historii kiedy na niewielkim (!!!)
obszarze swiata (panstwa pierwszej ligii gospodarczej - demokracje nieludowe)
udalo sie przez tak dlugi czas utrzymac realnia warotsc roznych rzeczy jak
pieniadze, wartosc kruszcow, ubezpieczenia, ....
Niestety ani przedtem, ani gdzie indziej nic tak dlugo nie trwalo -
kto ma obligacje II RP (przedwojenne) ten wie o czym mowie. Kto ma ruble
sprzed reformy pienieznej za ostatniego chyba cara, wie o czym mowie,
kto ma/mial ksiazeczke mieszkaniowa z PRLu z ,,pelnym wkladem'' tez wie
o czym mowie. I to nie jest polska specyfika. Tak juz ten swiat sie kreci,
ze co jakis czas jak cos nie pierdyknie, to wszystkim buty spadaja.
Najbogatsi zawsze wyplyna na takich pierdyknieciach, a male (wzglednie)
oszczednosci maluczkich odplywaja w sina dal.
To nie tylko chodzi o to, ze w PRLu wartosc pracy/pieniedzy byla sztucznie
sterowana. w II RP nie bylo tego problemu...
Dlatego ten profesor stwierdzil, ze - mimo, ze to najlepsze co mozna
tu i teraz zrobic - to wciskanie ludziom kitu, ze jak teraz beda odkladac,
to za 50 lat beda bogaci jest ni mniej ni wiecej wciskaniem kitu.
Co bedzie za 50 lat nikt nie wie. Pare wojen, pozar pol naftowych,
muzulmanie sie zbuntuja zakreca kurki i po ptokach.
koniec zachodniej cywilizacji.
Druga sprawa:
Jesli nie bedzie komu pracowac / wytwarzac coraz wiekszego PKB, to oszczednosci
i tak beda g. warte, bo nastapi inflacja i je zezre. Firmy ubezpieczeniowe
przy braku naplywu nowych ubezpieczonych tez w koncu zostana zniszczone.
Wbrew pozorom ubezpieczenie kapitalowe tez w jakims tam stopniu sklada
sie z ,,umowy miedzypokoleniowej'' zawieranej poprzez jakies PZU - jak
PZU umoczy moje skladki w ten czy inny sposob, to sobie odbije na innych
ubezpieczonych - na tym to polega... gdyby nie doplyw ciagle nowych skladek,
to ubezpieczenie byloby duzo mniej pewnym interesem...
Tak wiec poza odkladaniem bardzo wazna jest jeszcze prokreacja, albo
sciaganie mlodych do pracy. Rzady USA chyba to rozumieja, bo maja dobrobyt,
spoleczenstwo bogate, leniwe, prokreowac sie nie chce ;-))), to sciagaja
roznych mlodych gniewnych ze swiata, zeby na nich pracowali (mimo, ze
wydawac by sie moglo, ze ich system ubezpieczen spolecznych nie oparty
o ,,umowe spoleczna'' tego nie wymaga. a jednak wymaga i to jak jasna cholera!)
Niemcy chyba to slabiej rozumieja, bo bronia sie przed naplywem zagranicznych
praconwikow i ich coraz starsze spoleczenstwo mimo placenia ogromnych
characzy na ichni ZUS ne wydobedzie z niego tak duzo jak oczekiwalo.
Wiekszosc ludzi twierdzi, ze to z powodu zlego systemu ubezpieczen, ale ja
juz nie jestem tak do konca tego pewny. Nie ma systemu, ktory przy starzejecym
sie spoleczenstwie zapewni dobrobyt emerytom.
Reasumujac, konkluzja wywodow - ktorych tu na pewno calkiem poprawnie nie
przedstawiam, ale w ktorej nie potrafilem znalesc logicznego bledu - jest taka,
ze i system polegajacy na ,,umowie spolecznej'' i system kapitalowy
w gruncie rzeczy sa tak samo wrazliwe na liczebnosc / pracowitosc / wydajnosc
przyszlych pokolen. I tylko dobrobyt przyszlych, licznych, pokolen moze sie
czy to w takim, czy w innym systemie, przelozyc na sensowne emerytury.
Przewaga kapitalowych nie wynika z ich ,,kapitalowosci'' a ze sposobu
zarzadzania funduszami - II/III filary nie sa polityczna agencja rzadu, ktora
musi dostosowywac sie do biezacych potrzeb ,,kraju''.

Latwo to zrozumiec na przykladzie wyizolowanego kraju nibylandia,
gdzie pewnego dnia wszyscy przestaja prokreowac.
Maja porzadny system kapitalowy, wszyscy maja odlozone na piekne emerytury.
Jak juz *wszyscy* sa na emeryturze to dostaja kupe kasy, tylko ze z racji
braku pracownikow, braku produkcji nic nie moga za to kupic :)
czyli inflacja i okazuje sie ze nie maja NIC - nie ma tu _zadnego_ znaczenia
czy emerytury zaplaci im ZUS (ktory im nic nie zaplaci, bo nikt nie wplaci
skladek) czy PZU (ktoro im wyplaci ich pieniadze, tyle ze za nie nic sie nie
da kupic) - to tylko dwie strony tego samego medalu pt. zanik mlodego
pokolenia, zanik produkcji, spadek PKB, ...

Tak wiec...
Najlepiej narobic dzieci, wyksztalcic je i miec nadzieje, ze sie nie wyrzekna
starych rodzicow, a beda chcialy ich utrzymywac [czyli umowa miedzypokoleniowa!]
I to jest zgodne z moim zdrowym rozsadkiem oraz chuciami ;-) Mozna tez szerzej
podejsc do ,,rodziny'' i zalozyc jakis kibuc...

pozdrawiam

romekk

do góry

"Michał Gancarski" <w...@e...org.pl> writes:

> > gdyby taka firma MUSIALA zaplacic (z jakichkolwiek badz powodow) za
> > pracownika 3 razy tyle, to 3 razy tyle podnioslaby cene swojej uslugi.
>
> No nie do końca Ninka, dopóki istnieje konkurencja, taki manewr jest
> niemożliwy :-) Firma prędzej zniknie z rynku lub zrezygnuje z części zysku.
> Wolny rynek ogranicza możliwość "przerzucania" kosztów na cenę.

j tu zalozylam sobie, ze np. panstwo podniesie wydatki sztywne
(np. oplate za zus czy jakis tam podatek od pracownika) za pracownika
- tak wiec pod grozba kary wszyscy musieliby placic.

wtedy wszystkie firmy podniosa ceny wlasnie o ten dodatkowy podatek -
tak sie dzieje np. gdy podnosi sie VAT.

w innym wypadku, jesli nie dotyczy to wszystkich, bedzie jak piszesz
:)

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Michał Gancarski napisał:

> Może, na koszt własnych oszczędności.

I to wlasnie rozni osobe fizyczna od firmy - osoba fizyczna moze i tak
by postapila, firma nie ma w tym zadnego interesu, chyba ze jest to
zaplanopwane dzialanie MARKETINGOWE majace zwiekszyc rynek dla danej
firmy lub wykosic konkurencje.

> To nie ma znaczenia. Pracodawca i pracownik zawierają pewną umowę.
> Wymieniają jakąś pracę na jakąś ilość pieniądza i jednemu nic do tego, co
> wynika z tego dla drugiej strony. Jeśli pracownik zgadza się na 1000 PLN
> miesięcznie, to jego sprawa i nie ma znaczenia, czy pracodawca zarabia na
> nim 1100 czy 1100000. To co piszesz, czyli "wyzysk" polegający na tym, że
> wartość dodana pracownika nie jest przeznaczona na wzrost płac, przerabiał
> już Marx. To czystej wody socjalizm.

W zyciu - to nie jest socjalizm, bo odpowiadalem tylko na poprzedni post
dotyczacy tego, ze pracownik jest wart tyle ile zysku przynosi - to nie
moje zdanie (!!!) ale twoje, cyt.

"Wartość pracownika da się wyliczyć prościej: strumień zysku, jaki
przynosi firmie."

I nigdzie nie pisalem o "wyzysku" - w psychologii nazywa to sie
"dysonans poznawczy", kiedy czlowiek zarabiajacy powiedzmy 10 zl/h
dowiaduje sie, ze pracodawca zgarnia za jego prace 50 zl/h. Ale w te
dyskusje nie wchodze, bo trzeba by pobawic sie w rachunek ekonomiczny
dzialalnosci pracodawcy.

Ale wracajac do tematu - jakim cudem moga na rynku istniec dwie grupy
pracobiorcow - osob fizycznych, ktore pracuja ponizej swoich kosztow i
kasuja 10 zl/h i firm, ktore kasuja za wiedze pracownikow 50 zl/h - i o
dziwo obie nacje nadal istnieje.

Flyer

do góry

> No a dlaczego ludzie chca do Unii ????????? Bo widzą możliwość ucieczki i to
> legalnej, w d.... maja patriotyzm!!!!! Lepiej byc sobie Polakiem na
> zachodzie niż polakiem w Polsce - cos o tym wiem.
>
> Ania
>

Ma Pani racje, tez cos o tym wiem.
Zeby "uciec" nie potrzebna jest zadna unia.
Zalezy jak kto lezy, siedzi, spi i jakich ma rodzicow.
Patryiotyzm ... Raczej lepiej wyjechac i wtedy rozmawiac o
patryiotyzmie. Ktos kiedys poruszyl temat zdrady emigrantow. Nie wiem czy ten
czlowiek kiedykolwiek byl emigrantem. Fajnie sie komentuje mecz jako
komentator i kibic, ale truddniej jest wbic pilke do siatki.


Pozdrawiam
Lukasz






--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 21 Mar 2003 08:36:29 +0100, "Michał Gancarski" <w...@e...org.pl>
wrote:

>Gospodarka może bogacić się tylko w jeden sposób: oszczędnościami
>prowadzącymi do akumulacji kapitału i inwestowanymi dalej.

To ja sie z toba nie zgodze. Dlaczego jest stagnacja gospodarcza i praktycznie
zerowy wzrost gospodarczy - bo bardziej sie oplaca oszczedzanie od inwestowania.
Gdyby przestalo sie oplacac trzymanie oszczednosci ludzie musieli by inwestowac
by nie tracic przez co napedzaliby gospodarke.

Kyniu

--
* _ __ _ *
* | |/ / _ _ _ (_)_ _ *
* | ' < || | ' \| | || | k...@p...fm *
* |_|\_\_, |_||_|_|\_,_| k...@p...com *
* |__/ *

do góry

Pięknego dnia Fri, 21 Mar 2003 23:33:57 +0100, Kyniu
<kyniu@WYTNIJ_TO.poczta.fm> zakodował:

>Gdyby przestalo sie oplacac trzymanie oszczednosci ludzie musieli by inwestowac
>by nie tracic przez co napedzaliby gospodarke.

Czy Ty myślisz, że banki trzymają banknoty w skarbcach i jeszcze
wypłacają oprocentowanie, czy też dla Ciebie oszczędzanie to chowanie
pieniędzy do własnej skarpety?

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry