Michał Gancarski napisał:

> Psucie rynku? Gdy ktoś zaczyna sprzedawać bułki po cenach dużo niższych od
> konkurencji to też jest psucie rynku?

Jezeli musi doplacac do tego interesu to tak - mimo wszystko wartosc
pracownika da sie wyliczyc jako sume jego kosztow ponoszonych obecnie i
wartosc wiedzy, ktora zdobyl.

Flyer

do góry

> > Psucie rynku? Gdy ktoś zaczyna sprzedawać bułki po cenach dużo niższych
od
> > konkurencji to też jest psucie rynku?
>
> Jezeli musi doplacac do tego interesu to tak - mimo wszystko wartosc
> pracownika da sie wyliczyc jako sume jego kosztow ponoszonych obecnie i
> wartosc wiedzy, ktora zdobyl.

Wartość pracownika da się wyliczyć prościej: strumień zysku, jaki przynosi
firmie. Cena to jedna z podstawowych metod walki konkurencyjnej. Także cena
pracy. Konsumenta (np. pracodawcę kupującego pracę) nigdy nie interesuje
struktura kosztów producenta, tylko proponowana cena. Gdy idę do sklepu,
kupuję tańsze bułki, jeśli oferują porównywalną jakość. I nie obchodzi mnie,
jaka struktura kosztów kryje się za ich wypiekiem i czy dla piekarza te
bułki są deficytowe. Pracodawca też nie zatrudni droższego pracownika, bo
"panie, ile to ja na studia wydałem, a na kursy, a na certyfikaty, mój
Boże!". Chcesz lepszych płac? Reformy rynku pracy i gospodarki, panie, nic
więcej, zamiast sztucznego podbijania ceny pracy. I oszczędności, a nie
bierząca konsumpcja. Gospodarka nigdy nie bogaci się konsumpcją. Bogacenie
się to wynik oszczędności włożonych w inwestycje.

--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would woodchuck chuck?

do góry

Flyer napisał:

> Jezeli musi doplacac do tego interesu to tak - mimo wszystko wartosc
> pracownika da sie wyliczyc jako sume jego kosztow ponoszonych obecnie i
> wartosc wiedzy, ktora zdobyl.

W uzupelnieniu - twierdzenie, ze wartosc wiedzy jest wyznaczana przez
rynek jest duzym uproszczeniem - gdyby firma musiala sie zwrocic do
innych podmiotow rynkowych nie bedacych osobami fizycznymi, to za wiedze
ktora czerpie za psie pieniadze od swoich pracownikow, uslyszala by o
wiele wyzsza stawke - sugeruje po raz nie wiadomo ktory, ze osoby
fizyczne sa "wirusem" Rynku - istnieja mimo niezaprzeczalnych argumentow
przemawiajacych za brakiem mozliwosci ich istnienia (np. zasilek w UP
starcza na PRZEZYCIE i nic wiecej) ;).

Flyer

do góry

"Carrie" <c...@w...pf.pl> writes:


> Nie popieram wyzysku pracownikow, ale sytuacja, w ktorej pracodawca
> musialby doplacac do tego, zeby kogos zatrudnic, wydaje mi sie z lekka
> dziwna... Jakby sie nagle wszyscy dogadali, ze nie wezma mniej niz,
> powiedzmy, 2000 zl za jakas tam prace, to przypuszczam, ze wielu
> pracodawcow po prostu nie byloby stac na zatrudnienie tych osob - i
> zagadka: czy bezrobocie od tego by zmalalo?

nie :)
bylaby przypuszczam sytuacja taka jak w nieczech, gdzie bezrobocie
rosnie, a do prac takich, gdzie niemcy nie chca, zatrudnia sie na
czarno ludzi z polski, bialorusi, ukrainy i innych panstw.

wariant drugi: sytuacja o ktorej wspominasz juz byla cwiczona, w wielu
krajach a na imie jej zwiazki zawodowe :)
jesli pracodawca nie moze przekroczyc ograniczen narzuconych przez
zwiazki, po prostu sie nie rozwija albo zmienia profil biznesu albo go
w cholere zamyka.,

podsumowujac: masz racje, od tego bezrobocie by nie zmalalo :)

ci, ktorzy calej winy w bezrobociu i marnej placy upatruja w
biznesmenach nie biora pod uwage strasznie prostej rzeczy: tego, ze
firme sie zaklada dla zysku a nie dla utrzymania rzeszy bezrobotnych.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

"Frogesty Rygel" <r...@g...pl> writes:

> On Thu, 20 Mar 2003 17:39:02 +0100, Carrie wrote:
>
> > Nie popieram wyzysku pracownikow, ale sytuacja, w ktorej pracodawca
> > musialby doplacac do tego, zeby kogos zatrudnic, wydaje mi sie z lekka
> > dziwna... Jakby sie nagle wszyscy dogadali, ze nie wezma mniej niz,
> > powiedzmy, 2000 zl za jakas tam prace, to przypuszczam, ze wielu
> > pracodawcow po prostu nie byloby stac na zatrudnienie tych osob - i
> > zagadka: czy bezrobocie od tego by zmalalo?
>
> Nie wiem na jakiej branży opierasz swoje doświadczenie, ale
> ja Ci powiem co było by w branży webmasterskiej: skończyło by się
> psucie rynku. Nie dawno słyszałem jak pewna firma zrobiła innej
> dużej (i raczej nadzianej) firmie serwis www za 2 tys. zł... a swoim
> pracownikom to ta firma płaci w okolicy minimum. Jak sądzisz czy gdyby
> ta firma musiała wyłożyć na pracowanika ~4000 zł miesięcznie (mówie o
> pensji i "zusie" - przy założeniu twoich 2000 ) to zaniżała by ceny 3
> czy 5 krotnie?

gdyby taka firma MUSIALA zaplacic (z jakichkolwiek badz powodow) za
pracownika 3 razy tyle, to 3 razy tyle podnioslaby cene swojej uslugi.


--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://pierdol.ninka.net/~ninka/

do góry

Michał Gancarski napisał:

> Wartość pracownika da się wyliczyć prościej: strumień zysku, jaki przynosi
> firmie. Cena to jedna z podstawowych metod walki konkurencyjnej. Także cena
> pracy. Konsumenta (np. pracodawcę kupującego pracę) nigdy nie interesuje
> struktura kosztów producenta, tylko proponowana cena. Gdy idę do sklepu,
> kupuję tańsze bułki, jeśli oferują porównywalną jakość. I nie obchodzi mnie,
> jaka struktura kosztów kryje się za ich wypiekiem i czy dla piekarza te
> bułki są deficytowe.

Pozostane przy tym cytacie - i owszem, ale piekarz nie moze piec
"deficytowych" bulek, chyba ze na koszt np. banku kredytujacego jego
dzialalnosc. Zreszta, jak wspomnialem w innym poscie w tym watku -
porownanie zysku generowanego przez pracownika do tego co on otrzymuje
moglo by prowadzic do trwalego rostroju nerwowego w/w - wystarczy
porownac cennik firm komputerowych.

Flyer

do góry

On Thu, 20 Mar 2003 17:39:02 +0100, "Carrie" <c...@w...pf.pl> wrote:

>A teraz wyobraz sobie, ze jestes pracodawca. Twoj zysk to dochod firmy
>minus wszystkie koszty, w tym swiadczenia i pensje pracownikow. Na
>prosty rozum im mniej zaplacisz pracownikom za prace warta okreslona
>ilosc pieniedzy, tym wiecej zostanie dla Ciebie. I co zrobisz?

Zadbalbym o to, by Ci pracownicy nie odeszli przy pierwszej lepszej okazji,
zadbalbym o to by siedzac w pracy w pelni sie jej poswiecali a nie musieli
myslec jak zwiazac koniec z koncem, zadbalbym o to by po godzinach odpoczywali
by z ochota nastepnego dnia przyjsc do pracy, a nie darli na zlamanie karku do
drugiej pracy a potem odsypiali u mnie w pracy. Bo to od pracownikow zalezaloby
moje i mojej firmy BYC lub NIE BYC, a pieniadze wolalbym zarabiac dzieki
zadowolonym klientom, a nie na niezadowolonych pracownikach. Bo taka polityka
pewnego dnia sie na takich pracodawcach zemsci.

>Wyrzekniesz sie swojej 'pensji', zeby miec drozszych pracownikow? A
>jesli Cie nie stac na drozszych, to co zrobisz? Zatrudnisz tanszych
>czy zamkniesz firme?

Jaka placa taka praca i kolko sie zamyka, tani pracownik, niezadowoleni klienci
i malo kasy dla mnie i dla pracownikow, az w koncu klapa jakby wszyscy
pracownicy odeszli. Zadowoleni pracownicy, zadowoleni klienci i wszystko gra. Az
dziwne ze pracodawcy tego nie rozumieja, rotacja w dzialach handlowych
przekroczyla granice absurdu, klienci niezadowoleni narzekaja na brak
profesjonalnych firm, a zarzady sie dziwia czemu firma leci w dol i nie zarabia,
zwalajac wine na recesje i mala skutecznosc handlowcow. A co ciekawe firma
branzy IT, ktora mimo recesji zanotowal znaczny wzrost w zeszlym roku, jest
jedna z lepiej placacych, dba o pracownikow i do dzisiaj pracuja w niej
pracownicy ktorzy pare lat temu zostali przyjeci gdy firma powstawala.

>Nie popieram wyzysku pracownikow, ale sytuacja, w ktorej pracodawca
>musialby doplacac do tego, zeby kogos zatrudnic, wydaje mi sie z lekka
>dziwna... Jakby sie nagle wszyscy dogadali, ze nie wezma mniej niz,
>powiedzmy, 2000 zl za jakas tam prace, to przypuszczam, ze wielu
>pracodawcow po prostu nie byloby stac na zatrudnienie tych osob - i
>zagadka: czy bezrobocie od tego by zmalalo?

Tak. Bo w miejsce tych pracodawcow zanizajacych z jednej strony pensje a z
drugiej ceny uslug/produktow, weszlyby firmy profesjonalnie traktujace klientow
i pracownikow, z jednej strony oferujac produkty/uslugi w profesjonalnych cenach
ale z drugiej strony doceniajace fachowcow i odpowiednio im placace. regula iz
"zly pieniadz wypiera dobry pieniadz" jest bardzo stara i doskonale odnosi sie
tez do firm - po prostu w tej chwili zle firmy wypieraja dobre firmy.

>Wiem, ze to duze uproszczenie, ale uproszczeniem jest tez zarzut, ze
>_wszyscy_ pracodawcy sa wyzyskiwaczami i ze _wszyscy_ zarabiaja
>wielkie pieniadze, podczas gdy ich pracownicy przymieraja glodem. Znam
>takich, ktorzy naprawde ciezko haruja i po prostu nie stac ich na
>zatrudnienie kogos. Takie realia...

OK. Nie stac mnie - nie zatrudniam nikogo. I to jest uczciwe podejscie. Ale jak
juz decyduje sie kogos zatrudnic to na godziwych warunkach. Do cholery - w koncu
pracodawca musi sobie zdawac sprawe z tego ze zatrudniajac pracownika ponosi
wzgledem niego jakies zobowiazania.

Kyniu

--
* _ __ _ *
* | |/ / _ _ _ (_)_ _ *
* | ' < || | ' \| | || | k...@p...fm *
* |_|\_\_, |_||_|_|\_,_| k...@p...com *
* |__/ *

do góry

On Thu, 20 Mar 2003 06:09:19 GMT, Kaizen <x...@c...sz> wrote:

>Zaraz, nie tak prędko. Zbyt prosto rozumujesz. Skoro pracodawcy mogą
>tak tanio nająć pracowników, a stać ich na płacenieni więcej (no, bo
>gdyby nie "psucie" rynku, to płace Twoim zdaniem byłyby wyższe) to
>skąd to bezrobocie?

Dlatego ze ludzie malo zarabiaja wiec malo przeznaczaja na konsumpcje przez co
jest dolek i stagnacja. Gdyby ludzie dobrze zarabiali i duzo wydawali to byloby
zapotrzebowanie na uslugi i produkty, a wiec bylaby praca dla obecnie
bezrobotnych. Brak kasy w tzw. klasie sredniej powoduje ze cale spoleczenstwo na
tym cierpi. W tym tez firma w ktorej pracuja. Mechanizm jest prosty.

Moze przyklad. Dajmy na to pracuje u operatora GSM. Duzo zarabiam, wiec wydaje
ta kase w firmach A, B, C. Szefowie tych firm aby zaspokoic moje potrzeby musza
sie kontaktowac z firmami D, E, F przez telefon komorkowy, wiec placa wysokie
rachunki. Zarabia na tym moj pracodawca, operator GSM, i mi duzo placi. Teraz
moj szef obcina mi pensje, ja przestaje kupowac w A, B, C, wiec szefowie tych
firm przestaja dzwonic do D, E, F. Nie mam kasy ja, nie maja jej szefowie A, B,
C, nie ma jej moj pracodawca. Wiem ze to bardzo uproszczony mechanizm, ale tak
to dziala. Jak ten problem rozwiazac wskazal pan John M. Keynes, tworca
interwencjonizmu, ale coz - najpierw pan kolodko i miler oraz reszta naszego
(nie)rzadu musialaby poznac podstawy ekonomii.

>Wielu pracodawców, gdyby nie znaleźli tak taniego pracownika,
>dołączyłoby osobiście do grona bezrobotnych.

I bardzo dobrze. Wtedy na ich miejsce przyszliby nie pseudomanagerowie, a ludzie
ktorzy rozumieja co i jak. Teraz dobre firmy padaja bo nie wytrzymuja
konkurencji z tymi "zlymi", ktore kosztem jakosci i pracownikow psuja rynek,
zarazem podcinajac galaz na ktorej same siedza.

Kyniu

--
* _ __ _ *
* | |/ / _ _ _ (_)_ _ *
* | ' < || | ' \| | || | k...@p...fm *
* |_|\_\_, |_||_|_|\_,_| k...@p...com *
* |__/ *

do góry

Pięknego dnia Fri, 21 Mar 2003 02:46:57 +0100, Kyniu
<kyniu@WYTNIJ_TO.poczta.fm> zakodował:

>Moze przyklad. Dajmy na to pracuje u operatora GSM. Duzo zarabiam, wiec wydaje
>ta kase w firmach A, B, C. Szefowie tych firm aby zaspokoic moje potrzeby musza
>sie kontaktowac z firmami D, E, F przez telefon komorkowy, wiec placa wysokie
>rachunki.

Twoim zdaniem dobry manager płaci wysokie rachunki? Coś tu nie pasuje
do reklam operatorów ;)

>to dziala. Jak ten problem rozwiazac wskazal pan John M. Keynes, tworca
>interwencjonizmu, ale coz - najpierw pan kolodko i miler oraz reszta naszego
>(nie)rzadu musialaby poznac podstawy ekonomii.

Tia. Teraz w drugą stronę. Zarabiam 1000 jednostek z czego w ciągu
miesiąca kupuję między innymi np. 20 chlebów po 2 jednostki. Teraz
dostaję 500 jednostek podwyżki (ale wcale nie wzrasta moja
produktywność ani ILOŚĆ wyprodukowanych przeze mnie dóbr). I co się
okazuje? Wcale nie kupuję więcej chlebów, ale sprzedawca i producent
wie, że średnia płaca wzrosła o 50%. Podnosi cenę chleba do 3
jednostek, daje swoim pracownikom 50% podwyżki, oni za to dzwonią
przez komórki, ale wcale nie więcej, więc skoro mają więcej kasy, to
są skłonni zapłacić więcej to operator też podnosi cenę.
Też prosty mechanizm. Wiesz jak się nazywa?

>I bardzo dobrze. Wtedy na ich miejsce przyszliby nie pseudomanagerowie, a ludzie
>ktorzy rozumieja co i jak.

No to do dzieła. Gdzie oni są? Przecież takie bezrobocie, takie luki
na rynku, tylu doświadczonych pracowników czeka na ofertę.

> Teraz dobre firmy padaja bo nie wytrzymuja
>konkurencji z tymi "zlymi", ktore kosztem jakosci i pracownikow psuja rynek,
>zarazem podcinajac galaz na ktorej same siedza.

Dobre firmy są dobre, jak wytrzymują konkurencję. Jak padają a jakieś
inne zostają, to znaczy, że upadające nie były dobre - nie potrafiły
dostosować się do otoczenia i wykorzystać swoich szans.

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

> >Zaraz, nie tak prędko. Zbyt prosto rozumujesz. Skoro pracodawcy mogą
> >tak tanio nająć pracowników, a stać ich na płacenieni więcej (no, bo
> >gdyby nie "psucie" rynku, to płace Twoim zdaniem byłyby wyższe) to
> >skąd to bezrobocie?
>
> Dlatego ze ludzie malo zarabiaja wiec malo przeznaczaja na konsumpcje
przez co
> jest dolek i stagnacja. Gdyby ludzie dobrze zarabiali i duzo wydawali to
byloby
> zapotrzebowanie na uslugi i produkty, a wiec bylaby praca dla obecnie
> bezrobotnych. Brak kasy w tzw. klasie sredniej powoduje ze cale
spoleczenstwo na
> tym cierpi. W tym tez firma w ktorej pracuja. Mechanizm jest prosty.

No to ja powtórzę: to co piszesz, to mit, żeby nie powiedzieć, bzdura.
Konsumpcja bieżąca NIGDY nie prowadzi do bogacenia się gospodarki.
Gospodarka może bogacić się tylko w jeden sposób: oszczędnościami
prowadzącymi do akumulacji kapitału i inwestowanymi dalej. Gospodarka USA
nie jest potężna w wyniku olbrzymiej konsumpcji, ta jest tylko wynikiem
tego, że przez wiele lat przedsiębiorcy reinwestowali swoje zyski i jest
teraz co konsumować. Tylko w ten sposób możesz gromadzić bogactwo i tylko
przez powiększanie bogactwa możesz doprowadzić do zdrowego dla gospodarki
wzrostu płac.

--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would woodchuck chuck?

do góry