Użytkownik "Piotr Żebrowski" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c9qei6$eun$1@news.onet.pl...
>
> niestety miałem ten sam problem ... ostatecznie posade otrzymał obywatel
> kazachstanu [a nie jest to takie proste zatrudnić legalnie cudzozimca]....
>
No wlasnie ponizej duzo napisano o tym, ze absolwenci polskich uczelni maja
jedynie wiedze teorytyczna, a praktyczna bardzo mizerna. A jak to jest u
mlodych inzynierow w innych krajach? Moze ktos mial w tym temacie jakies
porownanie? Czy takie osoby prezentuja wyzszy poziom? Slyszalem, ze Rosjanie
to najlepsi informatycy, ale pytam takze o absowentow z UE i USA. Czy Polacy
juz ba starcie sa na gorszej pozycji, bo taki jest poziom nauczania? Czy to
pracodawcy maja zbyt wielkie wymagania?

do góry

Użytkownik "tofik" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c9vnsh$riu$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Piotr Żebrowski" <p...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:c9qei6$eun$1@news.onet.pl...
> >
> Slyszalem, ze Rosjanie
> to najlepsi informatycy,

Zalezy kiedy i kogo pytasz, zawsze jakis mit jest na fali. Czasem to
Rosjanie, czasem Hindusi, innym razem Izraelczycy tudziez Irlandczycy.

do góry

g...@p...onet.pl; <0...@n...onet.pl> :

> Wymagania byly dosyc powszechne i niezbyt wygorowane:
> - SQL (MSSQL lub DB2),
> - Visual Basic,
> - umiejetnosc podstawowej administracji serwerami domeny Win2K i Linuxa,
> - umiejetnosci analityczne (projektowanie nowej aplikacji wg wskazan
> uzytkownikow),
> - podstawowa znajomosc problematyki finansowo-ksiegowej

> - jeden z kandydatow, okreslajacy swoje umiejetnosci poslugiwania sie MSSQL na
> 5/5, nie potrafil okreslic, ktora wersji uzywal, a spytany o naprawde proste
> zapytanie SQL, z rozbrajajaca szczeroscia odparl, ze musi pracowac z
> dokumentacja.

Drogi głosie netu. ;) Moja wykładowczyni z ETO [Elektroniczne Techniki
Obliczeniowe] na PW w 1989 [1990?] roku na zaliczenia algorytmiki
[algorytmiki dla Inżynierii Lądowej, czyli musisz się nauczyć co to
pętla i zapytanie ;)] dopuszczała ludzi ze wszystkimi notatkami, bo
zwykła była mawiać - głowa to nie śmietnik, wszystkiego nie musi
pamiętać. Takoż i ja w swojej praktyce zawodowej prawie ZAWSZE
podpierałem się podręcznikami - zawsze to więcej miejsca na inne
informacje w głowie.

cięcie [....]

> - kilku kandydatow jawnie deklarowalo, ze nie spelnia wymagan, ale "sa chetni
> sie ich nauczyc".

Jest to jak najbardziej zgodne z tradycją - na "termin" przyjmowało się
ludzi, którzy posiadają określone predyspozycje, ale nie posiadają
pełnej wiedzy - w odróżnieniu np. od ciesielki, zdolności te ujawniają
się w trakcie studiów wyższych [związane jest to z "abstakcyjnością"
tematu i ilością informacji, które trzeba posiąść, żeby stwierdzić, że
ma się "zdolności"]. Znam przez znajomego przedsiębiorcę spod W-wy,
który ślepo wierzy obiegowej i gazetowej opinii, że bezrobocie jest tak
duże, że na każdą rekturację zgłasza się multum kandydatów spełniających
każde wymagania - jak na razie wygląda na to, że zostanie sam w swoim
zakładzie pracy, bo odrzucił potrzebę przyjmowania ludzi na "termin", a
przecież sposób ten posiada wielowiekową tradycję i raczej się
sprawdzał.

> Czy naprawde nie ma kompetentnych osob, szukajacych pracy? Kompetentny =
> posiadajacy konkretne umiejetnosci, konkretna wiedze, komunikatywny i
> praktujacy powaznie innych.

Zgadłeś? ;) Nie ma kompetentnych, bo Ci zarabiają swoją kasę i ani im w
głowie ryzykować zmianę pracy - Ty musisz znaleźć NOWYCH kompetentnych -
tak zawsze sprawa się miała - nie wierz gazetom. ;)

> Podkreslam, ze umiejetnosci i wiedza szkolna/uczelniana NIE SA rzeczywistymi
> umiejetnosciami i wiedza, jesli nie sa poparta konkretnymi doswiadczeniami,
> niekoniecznie komercyjnymi. Krotko mowiac - jesli ktos z wybranymi
> technologiami mial kontakt wylacznie na cwiczeniach/wykladach, to oznacza, ze
> go kompletnie NIE interesuja i ich nie zna.

Drogi głosie netu ;). Czyli mówiąc krótko - jako przedsiębiorca nie
chcesz ponieść "kosztu" szkolenia i ryzyka - TO CO Z CIEBIE ZA
PRZEDSIĘBIORCA? ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

do góry

jedyne co tutaj moge powiedziec to to ze w 100% popieram to co zostalo
napisane powyzej. I tylko sie pytam kiedy pracodawcy zaczna umieszczac
ogloszenia ktore beda zawieraly wiecej informacji, kiedy beda podawane
realne kwoty za realne zadania a nie - umiej wszystko dostaniesz jak
najmniej :/
Jakies czas temu (oj chyba dluzszy :P ) szukalem pracy dla
poczatkujacego informatyka - konkretnie administracja jakas siecia,
helpdesk - ogolnie aby zaczac gdzies prace bo wiadomo pracodawcy
wymagaja doswiadczenia no wiec chcialem zaczac je zdobywac - znalazlem
fajne ogloszonko, firma szukala informatyka mial opiekowac sie siecia w
biurze (wiec wnioskowalem ze kilka komputerow pewnie z winda i jakis
mini serwerek na dslu) ok spelniam te wymagania - wyslalem aplikacje,
zadzwonil telefon umowilem sie na rozmowe - pojechalem na miejsce,
pomijajac to ze moj przyszly potencjalny pracodawca spoznil sie na
spotkanie 30 min i nie powiedzial slowa o tym ze sie spoznil (wiem nie
musi mi sie tlumaczyc ale milo by bylo uslyszec sorry stalem w korku czy
chocby przepraszam dlugo pan czeka?) uslyszalem tylko dzien dobry
zapraszam do pokoju obok - pozniej dowiedzialem sie ze praca informatyka
to nic innego jak praca w handlowca :/ a text ktory uslyszalem powalil
mnie na kolana - wie pan napisalem informatyka w ogloszeniu ale w
gruncie rzeczy szukam handlowca :/ i teraz ja sie pytam czy nasi
pracodawcy sa powazni?

do góry

napisał(a):

> PS. Ciag dalszy dopisalo samo zycie - wlasnie dowiedzialem sie, ze
> znajomy mial dokladnie identyczne problemy ze znalezieniem dobrego
> programisty PHP, wiedzacego, co jest semafor, kolejka, drzewo,
> stos i graf.

ja tylko chcialbym dodac, ze (nie jestem programista, nie jestem
informatykiem etc.) tez nie wiem co to semafor, kolejka i drzewo a w
zyciu napisalem sporo typowych aplikacji w php (fora, cms, zarzadzaanie
pracownikami wew. firmy etc.).

zebym nie zostal zle zrozumiany: ja sie na tym profejonalnie nie znam
(ot hobby), ale znam sporo fachowcow przez duze F ;) ktorzy z teoria
tez sa na bakier. ja osobiscie wymagalbym efektow a nie teorii. teorie
to moge sobie poczytac w razie potrzeby.

no chyba, ze zatrudniony ma prowadzic wyklady ;)

pozdrawiam

--
=< Normanos >=< mailto: normanos(małpa)wp(kropka)pl >=---
"...Nie potrzebuje noża, nie mam żadnych celów zbrojnych,
nie mam bejzbola ni wideł gnojnych..." - Leniwiec
----------------------------------------------------
-----

do góry

_Normanos_ wrote:

> zebym nie zostal zle zrozumiany: ja sie na tym profejonalnie nie znam
> (ot hobby), ale znam sporo fachowcow przez duze F ;) ktorzy z teoria
> tez sa na bakier. ja osobiscie wymagalbym efektow a nie teorii. teorie
> to moge sobie poczytac w razie potrzeby.

Wymaganie "efektów a nie teorii" to żadne odkrycie, Normanos. Kłopot w
tym, że bez znajomości teorii i samodzielnie poodrabiancyh lekcji
niektórych projektów / podprojektów lub fukcji w takowych po prostu nie
ma się co w ogóle tykać palcem. A najgorszy wariant to taki, w którym
ktoś bez znajomości teorii wejdzie w temat (projekt / podprojekt / rolę
w ramach projektu) taki, że ta nieznajomość teorii i nie odrabiane
lekcje na koniec niezbicie wylezie i przełoży się na udupienie całej
inicjatywy, a w najlepszym na czas i koszty. Czasem te koszty są
niebagatelne.

A co do doczytania - zgadzam się, ale nie w każdym zakresie. Poza tym w
wielu przypadkach trzeba z góry znać różne rzeczy zarówno od strony
teorii, jak i od strony praktycznej - żeby móc wybrać właściwą ścieżkę,
zadecydować o jakiś tam założeniach, zrobić projekt itd

--
Pozdrawiam,
Piotr Hosowicz
Grzegorz Kolodko, na spotkaniu z rolnikami:
"Ja w pewnym sensie też jestem rolnikiem. Mam konia."

do góry

Dnia Wed, 09 Jun 2004 17:19:28 +0200, Piotr Hosowicz
<n...@i...domain.net> napisał:

> _Normanos_ wrote:
>
>> zebym nie zostal zle zrozumiany: ja sie na tym profejonalnie nie znam
>> (ot hobby), ale znam sporo fachowcow przez duze F ;) ktorzy z teoria
>> tez sa na bakier. ja osobiscie wymagalbym efektow a nie teorii. teorie
>> to moge sobie poczytac w razie potrzeby.
>
> Wymaganie "efektów a nie teorii" to żadne odkrycie, Normanos. Kłopot w
> tym, że bez znajomości teorii i samodzielnie poodrabiancyh lekcji
> niektórych projektów / podprojektów lub fukcji w takowych po prostu nie
> ma się co w ogóle tykać palcem. A najgorszy wariant to taki, w którym
> ktoś bez znajomości teorii wejdzie w temat (projekt / podprojekt / rolę
> w ramach projektu) taki, że ta nieznajomość teorii i nie odrabiane
> lekcje na koniec niezbicie wylezie i przełoży się na udupienie całej
> inicjatywy, a w najlepszym na czas i koszty. Czasem te koszty są
> niebagatelne.
>
> A co do doczytania - zgadzam się, ale nie w każdym zakresie. Poza tym w
> wielu przypadkach trzeba z góry znać różne rzeczy zarówno od strony
> teorii, jak i od strony praktycznej - żeby móc wybrać właściwą ścieżkę,
> zadecydować o jakiś tam założeniach, zrobić projekt itd
>


Zgadzam sie w pelni z powyzszym, jako tworca wielu wewnatrzfirmowych
rozwiazan accessowych.
Bez szerokiej znajomowsci teorii mozna dzialac tylko jako "wilk samotnik"
produkujac aplikacje wspomagajace prace wlasna lub nieduze zamkniete
projekty usprawniajace prace firmy.
Projekty wykonywane zbiorowo w ramach pracy zespolowej jako jeden z
elementow wiekszej calosci lub jako pojedynczy produkt zakladajacy dalszy
rozwoj i modyfikacje przez innego, niekoniecznie bedacego autorem
pierwszej wersji pracownika, musza byc tworzone w sposb znormalizowany,
zgodny z roznymi zasadami , ktore niekoniecznei musza np. byc wylozone w
podrecznikach PHP, poniewaz dotycza zasad ogolnych niezwiazanych z
konkretnym narzedziem.
Im firma informatyczna lub dzial IT jest mocniejsza i bardziej
profesjonalna, tym bardziej wymagania dla kandydata dochodzacego do
zespolu beda wyzsze, co polaczone jest z koniecznoscia zwiezlego i
precyzyjnego komunikowania sie nomenklatura zawodowa.

W przelozeniu na inne branze:
" - No to pojedziecie za Warcimice i zetniecie przy skrzyzowaniu dwie
topole rosnace przy bukach.
- A gdzie sa te Warcimice, czym mamy jechac, jakie bierzemy narzedzie i
jak wlasciwie wyglada topola. (Bo glupio sie przyznac, ze buk tez jest
drzewem znanym tylko z nazwy, a dotychczasowe doswiadczenia
profesjonalnego drwala polegaly na wycinaniu likwidowanych sadow
owocowych))"
Z tym, ze w podanym przykladzie braki mozna nadrobic blyskawicznie.
--
pzdr. Krzysztof


#naprawmy gospodarke - Lista nr 5 #

do góry

krzysztofsf wrote:

> Im firma informatyczna lub dzial IT jest mocniejsza i bardziej
> profesjonalna, tym bardziej wymagania dla kandydata dochodzacego do
> zespolu beda wyzsze, co polaczone jest z koniecznoscia zwiezlego i
> precyzyjnego komunikowania sie nomenklatura zawodowa.

Krzysztof, i tak i nie. Firma ma działać jak najtaniej i dział IT w jej
ramach również. Jeżeli cel projektu pozwala i droga do tego celu też, to
projekt powinien być tak zaplanowany, żeby wymagał jak najmniejszego
udziału ludzi o wysokich/unikalnych umiejętnościach. W takim projekcie
może być grupa taaakich mózgów, którzy odnajdują się najlepiej w
wymyślaniu kamienia filozoficznego, a z drugiej strony - tak jest bardzo
często - brzydzą się klepaniem kodu, tworzeniem UI itd Z drugiej strony
są ludzie w danym momencie za słabi lub za mało wykształceni lub tacy,
którzy nie mają aż takich ambicji, a lubią typowe "klepanie kodu",
tworzenie UI itd

Tak więc nie ma co demonizować roli wykształcenia. Skoro jesteś z branży
to polecam lekturę "The Art of Unix Programming" i wszystko Erica
Raymonda co znajdziesz w okolicach :

http://www.catb.org/~esr/writings/

Mówisz, że piszesz raczej w Accessie itp, ale myślę że szereg rzeczy
stamtąd można sobie przyswoić, nawet jeśli się nie pisze w C czy w ogóle
nie ma się styczności z programowaniem *nixowym. Jedna z podstawowych
zasad, które w tych pismach się przewijają jest "keep it simple".

Ja pisząc swoje w poprzednim liśćie miałem na myśli sytuacje w których
ktoś nie będący taaakim mózgiem i nie posiadający przygotowania od
strony teoretycznej pcha się w rolę albo projekt, którego nie ma szans
poprawnie zrealizować - zrealizować cel, nie przekraczając drastycznie
czasu i kosztów.

--
Pozdrawiam,
Piotr Hosowicz
O wyższosci socjalizmu świadczy chociażby to, że w krajach
socjalistycznych robotnicy są właścicielami fabryk,
a w kapitalistycznych zaledwie samochodów.

do góry

Uzytkownik "slimak" <s...@U...pl> napisal w wiadomosci
news:ca58hg$2gf8$1@news2.ipartners.pl...
> chocby przepraszam dlugo pan czeka?) uslyszalem tylko dzien dobry
> zapraszam do pokoju obok - pozniej dowiedzialem sie ze praca informatyka
> to nic innego jak praca w handlowca :/ a text ktory uslyszalem powalil
> mnie na kolana - wie pan napisalem informatyka w ogloszeniu ale w
> gruncie rzeczy szukam handlowca :/ i teraz ja sie pytam czy nasi
> pracodawcy sa powazni?

Mialem cos podobnego 1,5 roku temu - ogloszenie w prasie lokalnej "firma
zatrudni informatyka z doswiadczeniem"
Zlozylem papiery... za pare dni rozmowa kwalifikacyjna, mówilem o sobie -
czym sie dotychczas zajmowalem, jakie mam wyksztalcenie i doswiadczenie....
A wlasciciel firmy - po pewnej chwili "Wie pan, ja naprawde to szukam kogos
kto bedzie zlecenia produkcyjne wklepywal do komputera..." :)

pozdr

--
Krzysiek

do góry

KrzysztofM wrote:
> Uzytkownik "slimak" <s...@U...pl> napisal w wiadomosci
> news:ca58hg$2gf8$1@news2.ipartners.pl...
>
>>chocby przepraszam dlugo pan czeka?) uslyszalem tylko dzien dobry
>>zapraszam do pokoju obok - pozniej dowiedzialem sie ze praca informatyka
>>to nic innego jak praca w handlowca :/ a text ktory uslyszalem powalil
>>mnie na kolana - wie pan napisalem informatyka w ogloszeniu ale w
>>gruncie rzeczy szukam handlowca :/ i teraz ja sie pytam czy nasi
>>pracodawcy sa powazni?
> Mialem cos podobnego 1,5 roku temu - ogloszenie w prasie lokalnej "firma
> zatrudni informatyka z doswiadczeniem"
> Zlozylem papiery... za pare dni rozmowa kwalifikacyjna, mówilem o sobie -
> czym sie dotychczas zajmowalem, jakie mam wyksztalcenie i doswiadczenie....
> A wlasciciel firmy - po pewnej chwili "Wie pan, ja naprawde to szukam kogos
> kto bedzie zlecenia produkcyjne wklepywal do komputera..." :)

Wszystko co uzyskuje taki pracodawca przez zawyrzenie/podanie
nieadekwatnych wymagan to marnowanie swojego czasu na rozmowy z
nieodpowiednimi kandydatami.
Precyzja okreslania i wyrazania swoich potrzeb jest w sumie przydatna :)

Albi

do góry