Immona napisał(a):
> Oczywiscie bezposrednia wartosc rynkowa mojej opinii, jako nie-klienta, moze
> sie wydawac nikla i krotkofalowo tak rzeczywiscie jest. Dlugofalowo, na
> wiarygodnosc i opinie firmy sklada sie miedzy innymi tysiace takich drobnych
> opinii, ktore przenikaja do tych, ktorzy sa klientami i ktore jako autentyczne
> miewaja wiekszy wplyw niz reklama. A potem nadchodzi ta chwila, w ktorej one
> czynia decydujaca roznice, ktora nazywa sie marka.

Pięknie napisałaś i to i to wyżej..
Naprawdę pięknie.
Ale z rzeczywistością ma to niewiele wspólnego.
Korporacje które m.in. zgodnie ze swoimi wewnętrznymi procedurami
odsyłają listy najczęściej zgodnie z tymi samymi bezosobowymi
procedurami wbijają nóż w plecy. Albo kradną, albo oszukują.

I jeszcze słówko o tych nadprogramowych zamówieniach, których
jakoby nie można byłoby wykonać, gdyby nie było sekretarki, która
ma czas na odsyłanie dziękczynnych listów do wszystkich aplikacji.

Twoje podejście jest zaczerpnięte z książek o kulturze
korporacyjnej z początku, no może z połowy lat 90. Dziś nadmiar
zatrudnienia, o którym piszesz, jest postrzegany jako znak, że firma
nie potrafi elastycznie podchodzić do stojących przed nią zadań.
Jej management popełńia więc dość istotne błędy w zarządzaniu.
A ktoś, kto takie błędy popełńia nie może być wiarygodnym
partnerem - koszty zjedzą go bowiem wcześniej, czy później.
Upadnie, zostanie przejęty lub podzielony..
U nas się jeszcze czasem podejście takie jak Twoje trzyma, ale coraz
bardziej konkurencyjny rynek wymusza zmiany.
Czas się więc przestawić..

Pzdr
Brodek

do góry

Pięknego dnia Sat, 1 Apr 2006 22:09:36 +0200, "Nixe" <n...@f...peel>
zakodował:

>Inna sprawa, że chyba bardziej logiczne jest, że to pracownik jako osoba
>oferuj?ca

Przepraszam - to pracodawca daje ogłoszenie, że szuka.

Jak ja coś chcę kupić i się ogłaszam, to piszę "kupię rower, taki to
ataki, cena do xPLN" - od razu oszczędzam czas i wysiłek tym, którzy
mają rower spełniający wymagania, tylko x razy droższy.
Jak chcę coś sprzedać - to też piszę - "sprzedam za ile wylicytujesz",
czy "kup teraz X PLN".

Generalnie - to ten, kto ogłasza powinien określić swoje kryteria tak,
żeby od razu odsiać osoby, z którymi i tak się nie dogada.

Tym bardziej, że IMO sensowny pracodawca przynajmniej na starcie na
podobnych stanowiskach i tak powinien oferować dosyć wąskie widełki
płac - ja miałem sytuacje gdy zarabiałem zarówno dużo (z 1,5x więcej)
od osób na zbliżonym stanowisku jak i dużo mniej (2x mniej). Obydwie
sytuacje były dla mnie niewygodne.

I rozumiem frustrację tych pracodawców, co piszą np. że "min. 3 lata
doświadczenia" a odpowiadają ludzie bez doświadczenia.
Ale jak się dziwią, że dostają x zgłoszeń, a z tego 40 sensownych w
tym wszyscy (po poświęceniu min. 1h/osobę) i żadna nie chce pracować
za daną kasę - to sami są sobie winni. A wystarczyło dodać 4 cyferki i
PLN (max 6 cyferek - ale to raczej przy określaniu rocznych zarobków
;) )
--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775 e-mail Rot13 coded
If you cannot make sth good, make it looking good. - Bill Gates

do góry

Pięknego dnia 1 Apr 2006 12:13:23 -0800, "Brodek" <G...@B...pl>
zakodował:

>Jednak je=B6li prosz=B1 o podanie wynagrodzenia to wysy=B3anie aplikacji
>bez jego podania najcz=EA=B6ciej nie ma sensu... I to ju=BF nie podlega
>dyskusji - to fakt.

W takiej sytuacji ja podaję widełki - od minimalnej do (w zależności
od atrakcyjności firmy i stanowiska) 15-25K/mies
--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775 e-mail Rot13 coded
If you cannot make sth good, make it looking good. - Bill Gates

do góry

Pięknego dnia Sat, 01 Apr 2006 23:20:21 +0200, Kira
<c...@e...wytnij.pl> zakodował:

>Ja jako klient chcę mieć te Orinoco jak najtaniej.

Kto mało płaci dwa razy płaci.
Nawet przy dosyć jasno określonym produkcie (jednorodnym) może być za
to problem z niezawodnością, gorszy serwis, gorsze warunki gwarancji
itd. itp.
A co dopiero przy tak niejednorodnym produkcie jakim jest praca - jako
pracodawca szukałbym jak najbardziej dopasowanego towaru (wcale nie
jest tak, że im wyższe kwalifikacje tym lepiej - po co np.
programiście doktorat z filologii mołdawskiej czy znajomość Suahili)
do potrzeb na który mnie stać.

Jak masz kupić narty to najpierw ustalasz markę i model a dopiero
potem szukasz, gdzie możesz kupić najtaniej? A co się dzieje, gdy
najtańsza oferta przekracza 2x Twój budżet? Od nowa szukasz innego
modelu (nie patrząc na cenę) i dajesz ogłoszenie?
--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775 e-mail Rot13 coded
If you cannot make sth good, make it looking good. - Bill Gates

do góry

W wiadomości <news:06040122562960@polnews.pl>
Immona <c...@n...gmailu> pisze:

> Dla mnie odpisanie kazdemu "nie, dziekujemy", nawet jak nadeslanie
> aplikacji ylo bez sensu, to jeden z "luksusowych wysilkow dobrze
> wychowanego czlowieka"

A dla mnie ważniejsza jest oszczędność czasu i środków, niż pokazanie
swojego wizerunku i kultury korporacyjnej osobie, która na starcie nie jest
dla mnie obiektem godnym zainteresowania, ponieważ nie potrafi przeczytać ze
zrozumieniem ogłoszenia o pracę i nie szanując mojego czasu, przysyła mi
coś, o czym z góry wiadomo, że wrzucę do niszczarki.

Wizerunek kosztuje. Jeśli koszty te przekraczają zyski, czyli jeśli wiem, że
moje "Dziękuję, nie jesteśmy zainteresowani" nie zrobi żadnego wrażenia na
ww osobie, to nie zależy mi na tym, by ten wizerunek na siłę pokazać.
Zwykły bilans.

Dokładnie z tego samego powodu klienta, który ma szanse zostawić u mnie 1
000 000 PLN/kwartał przez dwa lata zaproszę do wykwintnej restauracji na
obgadanie szczegółów umowy i jeszcze mu SPA na Kanarach załatwię ;-)
A innego, który zostawia u mnie zaledwie 100PLN miesięcznie obdaruję jedynie
ładnym długopisem.
Natomiast tego, który bierze mało, rzadko, a w dodatku notorycznie nie płaci
w terminie, poszczuję prawnikiem :)

> Firmy tez maja swoje tance godowe, a w nich najwazniejsze jest
> popisanie sie swoja wiarygodnoscia finansowa.

Owszem, ale zależy_komu_i jakim kosztem.
W niektórych przypadkach nie opłaca się to zupełnie.
Tak, jak wielu firmom nie opłaca się świadczyć usług klientom o zbyt niskim
statusie społecznym, materialnym itp.
Nawet w dobie porażającej konkurencji. I nie ma się co martwić o ich
wizerunek, bo ma się całkiem dobrze :)

> Odpowiadanie na kazda aplikacje dla mnie nalezy do tego popisania sie
> nadmiarem zasobow i wiarygodnoscia. Ktos powiedzial, ze kto ma czas
> swoich pracownikow na takie odpisywanie.

Ja to napisałam, ale widzę, że nie zrozumiałaś.

> Wtedy we mnie pojawia sie
> mysl: a jesli nadejdzie nowe zamowienie lub wydarzy sie cos
> nieprzewidzianego wymagajacego wiekszego nakladu pracy?

A co ma jedno do drugiego czyli robienie czynności zbędnych i nie
przynoszących żadnego zysku (bo tak je postrzegam wg własnych kalkulacji) do
czegoś, co zysk przynieść może albo co_trzeba_wykonać, żeby nie popaść w
tarapaty?

> a jesli dwoch z tych pracownikow pojdzie na zwolnienie lekarskie?

Jak wyżej.

> Jak wtedy firma
> bedzie funkcjonowac, skoro oblozenie praca jest takie, ze nie ma
> czasu na rozeslanie z automatu odpowiedzi?

Ależ Immono - ten czas jest, ale poświęca się go na przynoszenie firmie
wymiernych zysków, a nie na pierdółki, których nikt nie zauważy, a nawet
jeśli zauważy, to niczego to nie zmieni.

> Ile firma ma kasy, jesli ma taki niedobor sily roboczej czy tez nie stac
> ja na korespondencje?

Wybacz, ale to jest powtórka dyskusji o zwrotach kosztów za podróż.
Nie chce mi się wobec tego przytaczać tych samych argumentów.

> Oczywiscie bezposrednia wartosc rynkowa mojej opinii, jako
> nie-klienta, moze sie wydawac nikla i krotkofalowo tak rzeczywiscie
> jest. Dlugofalowo, na wiarygodnosc i opinie firmy sklada sie miedzy
> innymi tysiace takich drobnych opinii, ktore przenikaja do tych,
> ktorzy sa klientami i ktore jako autentyczne miewaja wiekszy wplyw
> niz reklama.

Ale zrozum, że komuś może nie zależeć na opinii osoby, którą opisałam w
pierwszym akapicie oraz na opiniach jej bliższych czy dalszych znajomych, do
których ta opinia dotarła drogą pantoflową zamieniając się po drodze w
(pół)plotkę.

> A potem nadchodzi ta chwila, w ktorej one czynia
> decydujaca roznice, ktora nazywa sie marka.

Tylko widzisz - ja osobiście znacznie wyżej stawiam kompetencje, wiedzę i
doświadczenie niż szeroko pojęte 'gadżety'.
Nie twierdzę, że te drugie są niepotrzebne. Uważam jednak, że często koszty
tych tańców godowych przekraczają zyski, które miały przynieść.

--
Nixe

do góry

Kaizen napisał(a):
> Jak ja coś chcę kupić i się ogłaszam, to piszę "kupię rower, taki to
> ataki, cena do xPLN" - od razu oszczędzam czas i wysiłek tym, którzy
> mają rower spełniający wymagania, tylko x razy droższy.
> Jak chcę coś sprzedać - to też piszę - "sprzedam za ile wylicytujesz",
> czy "kup teraz X PLN".

Jeśli chcę kupić rower i koniecznie chcę to zrobić przez
ogłoszenie to określam w ogłoszeniu parametry tegoż roweru i czekam
na najtańszą ofertę.
Jeśli chcę coś sprzedać to szukam tych, którzy chcieliby coś
takiego kupić i im swoją ofertę cenową przesyłam. Albo (jeśli
czuję, że potencjalnych nabywców jest więcej) sam ogłaszam ofertę
sprzedaży i czekam z kolei na cenę najwyższą...

> Generalnie - to ten, kto ogłasza powinien określić swoje kryteria tak,
> żeby od razu odsiać osoby, z którymi i tak się nie dogada.

Nie, to nieprawda.
Popatrz na duże firmy - standardowo na wiele produktów / usług
robią pośród potencjalnych dostawców przetargi. i bardzo często
szacunkowa cena bynajmniej nie jest podana..

> Tym bardziej, że IMO sensowny pracodawca przynajmniej na starcie na
> podobnych stanowiskach i tak powinien oferować dosyć wąskie widełki
> płac - ja miałem sytuacje gdy zarabiałem zarówno dużo (z 1,5x więcej)
> od osób na zbliżonym stanowisku jak i dużo mniej (2x mniej). Obydwie
> sytuacje były dla mnie niewygodne.

NIe ma i nie będzie równości.
Tak jak w praktyce nie ma dwóch takich samych pracowników.

> Ale jak się dziwią, że dostają x zgłoszeń, a z tego 40 sensownych w
> tym wszyscy (po poświęceniu min. 1h/osobę) i żadna nie chce pracować
> za daną kasę - to sami są sobie winni. A wystarczyło dodać 4 cyferki i
> PLN (max 6 cyferek - ale to raczej przy określaniu rocznych zarobków

Dlatego rozsądny pracodawca od razu prosi o podanie wymagań
płacowych. By oszczędzić czas i sobie i kandydatowi.
I dlaczego uważasz, że 6 cyferek to koniecznie roczne zarobki i
dlaczego uważasz, że to max? Warto stawiać sobie ambitne cele..

Pzdr
Brodek

do góry

Kaizen napisał(a):
> W takiej sytuacji ja podaję widełki - od minimalnej do (w zależności
> od atrakcyjności firmy i stanowiska) 15-25K/mies

Lepsze to niż nic choć tak duży rozstrzał świadczy o tobie nie
najlepiej. 10-20% widełek jest OK. Ale prawie 70%?...
No, chyba, że w ogłoszeniu nie podano istotnych informacji takich jak
gdzie ta robota ma być, ile ma zajmować czasu, czy czego dokładnie
dotyczyć.. Wtedy to zrozumiałe..

Pzdr
Brodek

do góry

Kaizen napisał(a):
> Kto mało płaci dwa razy płaci.
> Nawet przy dosyć jasno określonym produkcie (jednorodnym) może być za
> to problem z niezawodnością, gorszy serwis, gorsze warunki gwarancji
> itd. itp.

Jeżeli jest to np. orinoco gold (tak się składa, że używam już
chyba ze 4 lata) to nie ma takich problemów. I zupełnie podobnie jest
z setką innych produktów.
A zbyt wysoka cena zabija.

> A co dopiero przy tak niejednorodnym produkcie jakim jest praca - jako
> pracodawca szukałbym jak najbardziej dopasowanego towaru (wcale nie
> jest tak, że im wyższe kwalifikacje tym lepiej - po co np.
> programiście doktorat z filologii mołdawskiej czy znajomość Suahili)
> do potrzeb na który mnie stać.

Święte słowa, święte.. Masz 100% racji. Naprawdę!
Tyle, że jak mi już ten towar się dopasuje to chcę go możliwe
najtaniej!!

> Jak masz kupić narty to najpierw ustalasz markę i model a dopiero
> potem szukasz, gdzie możesz kupić najtaniej? A co się dzieje, gdy
> najtańsza oferta przekracza 2x Twój budżet? Od nowa szukasz innego
> modelu (nie patrząc na cenę) i dajesz ogłoszenie?

Jak szukam nart to idę do sklepu, gdzie mogę sobie takie narty
pooglądać, pooceniać i sprawdzić ile kosztują.
Jak szukałem chłopaków do kopania rowów to też podjechałem pod
pośredniak i po 10 minutach miałem czterech ładnych mięćniaków za
rozsądną cenę.
Jak potrzebuję supereksperta z mojej branży to otwieram wizytownik,
by przejrzeć, kogo może udałoby mi się skusić..

Innymi słowy metoda poszukiwań musi być elastyczna.
Nie ma jednej metody, jednej - idealnej.

Pzdr
Brodek

do góry

W wiadomości <news:rkrt22dlb6o2o0k6jhd47hebeuprvamrg2@4ax.com>
Kaizen <x...@c...sz> pisze:

> Przepraszam - to pracodawca daje ogłoszenie, że szuka.

No dobrze, ale to niczego nie zmienia.
Cenę zazwyczaj podaje ten, kto oferuje - usługę, towar, wiedzę/umiejętności.

> Jak ja coś chcę kupić i się ogłaszam, to piszę "kupię rower, taki to
> ataki, cena do xPLN" - od razu oszczędzam czas i wysiłek tym, którzy
> mają rower spełniający wymagania, tylko x razy droższy.

Określenie danej kwoty powoduje, że nigdy nie dowiem się, czy ktoś
przypadkiem nie chciałby sprzedać tego roweru taniej, ale widząc, że ja
jestem skłonna dać więcej, po prostu się do tego nie przyzna. Zwłaszcza, gdy
nie będzie miał konkurencji :)

> I rozumiem frustrację tych pracodawców, co piszą np. że "min. 3 lata
> doświadczenia" a odpowiadają ludzie bez doświadczenia.
> Ale jak się dziwią, że dostają x zgłoszeń, a z tego 40 sensownych w
> tym wszyscy (po poświęceniu min. 1h/osobę) i żadna nie chce pracować
> za daną kasę - to sami są sobie winni. A wystarczyło dodać 4 cyferki i
> PLN (max 6 cyferek - ale to raczej przy określaniu rocznych zarobków
> ;) )

Tyle, że nie uchroni to pracodawcy przed napływem aplikacji od osób, które
wprawdzie chętnie zarobiłyby te cztery cyferki, ale umiejętności starcza im
co najwyżej na trzy :)

--
Nixe

do góry

Re to: Kaizen [Sat, 01 Apr 2006 23:50:14 +0200]:


> Kto mało płaci dwa razy płaci.
> Nawet przy dosyć jasno określonym produkcie (jednorodnym)
> może być za to problem z niezawodnością, gorszy serwis,
> gorsze warunki gwarancji itd. itp.

To są Orinoco. Jaka niezawodność, jaki serwis, jaka gwarancja?
Chyba nie do końca wiesz o czym mówisz ;-)

> A co dopiero przy tak niejednorodnym produkcie jakim jest
> praca - jako pracodawca szukałbym jak najbardziej dopasowanego
> towaru

Jak najbardziej. Ale w tym momencie zadanie pytania na temat
przewidywanych zarobków ma jeszcze jeden cel - jeśli człowiek,
szczycący się w CVce doświadczeniem, nie ma bladego pojęcia
na temat zwyczajowych stawek, to jak dla mnie to on sobie to
doświadczenie wymyślił. I o ile mogę uznać że ceni się wysoko
jak poda dużo więcej - wtedy to sobie zweryfikuję - o tyle
jeśli rzuci minimalną tam, gdzie na start negocjacji bierze się
ze 3x tyle, to raczej nie będziemy mieli o czym porozmawiać.

A takich, którzy mają CVki barokowe (przerost formy nad treścią)
to multum ostatnio gania. Wolę weryfikować od ręki.

> Jak masz kupić narty to najpierw ustalasz markę i model
> a dopiero potem szukasz, gdzie możesz kupić najtaniej?

W zasadzie to na nartach akurat bym nie oszczędzała i poszła
do sklepu, który znam, w którym ja albo ktośtam już kupował,
gdzie wiem że towar jest sprawdzony i markowy. Nie mam ochoty
zabić się za parę stów :P

> A co się dzieje, gdy najtańsza oferta przekracza 2x Twój
> budżet? Od nowa szukasz innego modelu (nie patrząc na cenę)
> i dajesz ogłoszenie?

Jak przekracza 2x to nie kupuję. Albo modyfikuję budżet...


Kira

do góry