On Wed, 31 Aug 2005 04:14:13 +0200, IAl wrote:

> Tylko, że wszędzie tak samo można odliczyć i wtedy się okaże że tam jest 2%.
> Polskie społeczeństwo to nie jest jakiś dziwoląg z li tylko samych powodów
> genetycznych!

Z genetycznych -- oczywiście, że nie. Z historycznych i
społecznoekonomicznych różni się znacząco od współczesnych społeczeństw
zachodnich -- między innymi dlatego, że tam przez ostatnie pięćdziesiąt lat
nie promowano podejścia ,,czy się stoi, czy się leży, pięć tysięcy się
należy''.

>> Znaczy co dokładniej? Bo nie zauważyłem, aby uniwersytety i politechniki
>> były jakoś masowo zamykane.
>
> Tylko pytanie co *naukowo* się tam robi, tylko sama dydaktyka i trzepanie
> zaocznych po kieszeniach :P

Są uczelnie nastawione na sam zysk i dojenie, są uczelnie w których
prowadzi się porządną naukę. Jak wszędzie.

> A ile % PKB się w Polsce przeznacza na badania naukowe? A ile jest tego w
> krajach takich jak post-komunistyczna Estonia czy Łotwa?
> O Zachód już nie pytam bo widzę, że nie ma sensu...

Oczywiście, że dużo za mało. Na szczęście sporo kadry akademickiej ma
jakieś pojęcie o świecie i rynku i uniwersytety (oczywiście te, które mogą
z racji atrakcyjności rynkowej swoich badań) dość sprawnie przyciągają
prywatnych przedsiębiorców. A na filozofię, filologie czy matematykę tak
wiele pieniędzy nie trzeba...

>>> A dlaczego w takich Czechach może być 8% bezrobocia i 3x wyższy PKB?
>>
>> Co jest trzy razy wyższe, przepraszam? PKB? PKB per capita? Wzrost PKB?
>
> per capita

No nie kpij sobie. Za CIA factbook:

Polska:
GDP - per capita:
purchasing power parity - $12,000 (2004 est.)

Czechy:
GDP - per capita:
purchasing power parity - $16,800 (2004 est.)

> Polacy też mają sporo, to nie bez powodu w połowie lat '90 Zachód mówił o
> "Tygrysie Europejskim".

Well, o Japonii też tak mówiono, a co jest dzisiaj, wiadomo.

> Wtedy sytuacja gospodarcza Polski była lepsza niż
> Czech, że nie wspomnę o Łotwie i Estonii (które jeszcze chyba były
> republikami radzieckimi)

No i? Jeśli chcesz mnie przekonywać, że rządy z drugiej połowy lat 90-tych
i początku lat zerowych pogorszyły możliwości działalności gospodarczej w
Polsce, to nie musisz się męczyć, bo zgadzam się z tym.

> Legenda niesie, że Polacy są dosyć przedsiębiorczymi ludźmi na tle innych
> nacji. Ale to ty chcesz pławić się w legendach raczej niż faktach...

Przedsiębiorczy to są może, ja wiem, Amerykanie. Bez przesady, Polacy jakoś
strasznie in plus się nie wyróżniają w towarzystwie. Ale też i nie in
minus.

Natomiast trzysta lat historii to są legendy, a nie fakty, Twoim zdaniem?
kaman, o tym można przeczytać w każdym podręczniku historii.

>> A na czym polega ta *totalna* lepszość czeskiego państwa i czeskiej
>> ekonomii?
>
> Stan kolei państwowych, na przykład :P

<to be referenced later>

> 8% bezrobocia, dużo większy przeciętny dochód na gospodarstwo domowe

No owszem, mają mniejsze bezrobocie i wyższe PKB per capita. Ale na tym
polega ta *totalność* przewagi ich gospodarki?

> Teraz po ponad 10 latach *kiblowania* już są niegroźni.
> Tymczasem w Polsce wszystko już rozwalili swoją "komunistyczną
> mentalnością" :(

Moment, moment, jakie "wszystko"? Ja widzę, że gospodarka w Polsce jest
stosunkowo prężna, bardzo dzielnie radzi sobie z kłodami rzucanymi jej pod
nogi przez biurokrację i że z jakichś magicznych powodów kraj jest ciągle
trochę atrakcyjny dla inwestorów zagranicznych. Że ludzie siedzą w
postpegieerach i żyją od zasiłku do zasiłku to, oczywiście, zasługa
komunistów, ale nie w ciągu ostatnich dziesięciu lat, a wcześniejszych
pięćdziesięciu. Że młodzież masowo idzie na studia (nawet marne, prywatne i
w pipidówku dolnym -- ale jednak *coś* chce ze sobą zrobić, zamiast orać
pole z wykształceniem podstawowym) to dowód tego, że ludzie się zmienili na
korzyść i kontrdowód na twoją tezę. Że mamy trzy miliony podmiotów
gospodarczych to też kontrdowód na twoją tezę. To, że autostrady budujemy w
dwucyfrowej liczbie kilometrów na rok to zasługa polityków, jasne, ale
zarówno tych post-, jak i tych anty-. Więc jakie "wszystko"?

Jarek
--
http://hell.pl/agnus/

qualtagh - The first person you see after leaving your house

do góry

On Wed, 31 Aug 2005 04:24:46 +0200, IAl wrote:

>> Spójrz na Prokom.
>
> I nie ciekawe, że po rozpierniczeniu ZUSu ta firma dostała intratne dalsze
> kontrakty rządowe?

Nihil novi. Brytyjski NHS też ,,informatyzowano''; koszta z Ł6 mld wzrosły
do Ł30 mld, a NHS jak nie działał, tak nie działa.

> I gdzie tu te twoje "kapitalistyczne głębokie wody",
> gdzie *WOLNY* RYNEK, Immono ?!!

Wolny rynek, na którym występuje monopsonista na taką usługę i jest przy
okazji jest podmiotem publicznym? To nigdy nie mógł być wolny rynek.

Jarek
--
http://hell.pl/agnus/

dratchell - A slovenly, lazy woman

do góry

Jarek Hirny wrote:

> Z genetycznych -- oczywiście, że nie. Z historycznych i
> społecznoekonomicznych różni się znacząco od współczesnych społeczeństw
> zachodnich -- między innymi dlatego, że tam przez ostatnie pięćdziesiąt
> lat nie promowano podejścia ,,czy się stoi, czy się leży, pięć tysięcy się
> należy''.

Mówiliśmy o Czechach a nie o USA i już wyjaśniłem, że każdy naród ma swoje
unikalne atuty. A ciekwe jak wyjaśnisz porównanie do Łotwy i Estonii gdzie
12 lat temu był nastajaszczij radziecki kołchoz?
I które zaczynają mieć lepszą sytuacje, porządek, organizację niż Polska?
Dlaczego te byłe republiki bałtyckie mogą pompować znaaacznie więcej w
naukę i *własne* technologie niż Polska?


> Są uczelnie nastawione na sam zysk i dojenie, są uczelnie w których
> prowadzi się porządną naukę. Jak wszędzie.

too little too late

> No nie kpij sobie. Za CIA factbook:
>
> Polska:
> GDP - per capita:
> purchasing power parity - $12,000 (2004 est.)
>
> Czechy:
> GDP - per capita:
> purchasing power parity - $16,800 (2004 est.)


A możesz podać link? (Jest późno i nie chce mi się teraz szukać...)
Powiem tak jak ty mnie z polskim 20% bezrobociem:
"jak się coś tam odliczy i coś tam uwzględni to się jednak okaże że..."


>> Polacy też mają sporo, to nie bez powodu w połowie lat '90 Zachód mówił o
>> "Tygrysie Europejskim".
>
> Well, o Japonii też tak mówiono, a co jest dzisiaj, wiadomo.

Well, o Japonii to mówił Wałęsa i to dość niefrasobliwie...

A o "Tygrysie Europejskim" to mówili bardzo poważnie bardzo poważni
komentatorzy biznesowi Zachodu np. w takich stacjach jak CNBC - więc był to
całkowicie obiektywy, *zewnętrzny* osąd.

Widzę, że jesteś inteligentnym dykutantem i porównywanie ze sobą tak
drastycznie różnych, pod względem obiektywizmu, rzeczy to chyba jednak
wyraz wyraz złej woli z twojej strony?



> Natomiast trzysta lat historii to są legendy, a nie fakty, Twoim zdaniem?
> kaman, o tym można przeczytać w każdym podręczniku historii.

300 lat? A Konstytucja 3-go Maja? Pierwsza na świecie nowożytna konstytucja
demokratyczna - jeszcze przed amerykańską.


> No owszem, mają mniejsze bezrobocie i wyższe PKB per capita. Ale na tym
> polega ta *totalność* przewagi ich gospodarki?

Nie jakies tam *trochę* "mniejsze" lecz inżynierowie-specjaliści nijak nie
mogący tu w Polsce znaleźć pracy stosunkowo łatwo zaczynają się odnajdywać
właśnie na Czechach!

A co do kolei, to w serwisie informacyjnym dla turystów MSZ Kanady
przeczytałem jak to srogo się tam ostrzega przed podróżowaniem polskimi
pociągami i jak zachwala czeskie koleje za punktualność, czystość i dobrą
organizację.

Korupcja - ranking Transprency International:
http://www.transparency.org/pressreleases_archive/20
04/2004.10.20.cpi.en.html

31. Estonia
51. Czechy
67. Polska

Zwróć uwagę na Estonię, widzę że to lepszy przykład niż Czechy!
I co teraz powiesz z tymi swoimi zaszłościami historycznymi i "mentalnością
postkomunistyczną"?

> Moment, moment, jakie "wszystko"? Ja widzę, że gospodarka w Polsce jest
> stosunkowo prężna, bardzo dzielnie radzi sobie z kłodami rzucanymi jej pod
> nogi przez biurokrację

too little too late

> i że z jakichś magicznych powodów kraj jest ciągle
> trochę atrakcyjny dla inwestorów zagranicznych.

hipermarkety? żeby *jeszcze* złupić (bo poważni inwestorzy to raczej wolą
Słowację i... Czechy)

> Więc jakie "wszystko"?

Niestety muszę wrócić do 20% bezrobocia. To właśnie *jest* "wszystko"!
Bezrobocie to zawsze *najważniejszy* wskaźnik wykraczający poza znaczenie
ekonomiczne - to wskaźnik niestety ogólnego potencjału danego narodu :(

20% bezrobocia to rzetelna liczba, wyprowadzona według obowiązujących na
całym świecie standardów i procedur, i nie ściemniaj teraz, że "jak się coś
odejmie i coś nieuwzględni to będziemy nagle mieli tyle co na Zachodzie".
To zwykłe mydlenie oczu!

Prawda jest taka, że mamy 20% i podaj mi nazwę jednego państwa NA ŚWIECIE
które ma podobne bezrobocie!

--
IAl

do góry

On Wed, 31 Aug 2005 05:43:09 +0200, IAl wrote:

> Mówiliśmy o Czechach a nie o USA i już wyjaśniłem, że każdy naród ma swoje
> unikalne atuty.

Po prostu nie uważam, aby Polacy (lub Czesi) byli jakoś znacząco bardziej
lub mniej przedsiębiorczy od sąsiadów. A USA to przykład ludzi, których
uważam za znacząco bardziej przedsiębiorczych.

> A ciekwe jak wyjaśnisz porównanie do Łotwy i Estonii gdzie
> 12 lat temu był nastajaszczij radziecki kołchoz?

Z tego co wiem, gospodarka Estonii była zarządzana, jak na sowieckie
standardy naturalnie, stosunkowo liberalnie
(http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Estonia). Poza tym mieli
cywilizowanych Finów za granicą, a nie DDR i SSR-y. Po trzecie, mniejszy
kraj ma mniejszą inercję.

> I które zaczynają mieć lepszą sytuacje, porządek, organizację niż Polska?
> Dlaczego te byłe republiki bałtyckie mogą pompować znaaacznie więcej w
> naukę i *własne* technologie niż Polska?

>> Są uczelnie nastawione na sam zysk i dojenie, są uczelnie w których
>> prowadzi się porządną naukę. Jak wszędzie.
>
> too little too late

Too little? Uniwersytet Warszawski to modelowy przykład wyciągania kasy z
Unii Europejskiej i wszelkich możliwych grantów. Innych szkół z tak bliska,
jak UW, nie znam, ale nie przypuszczam, aby w tych co bardziej
rozgarniętych było gorzej.

> A możesz podać link? (Jest późno i nie chce mi się teraz szukać...)

http://cia.gov/cia/publications/factbook/

> Powiem tak jak ty mnie z polskim 20% bezrobociem:
> "jak się coś tam odliczy i coś tam uwzględni to się jednak okaże że..."

E, ale co? Przecież to nie tak, że ja uważam, że w Polsce nie ma 20%
bezrobocia. Chodziło mi o to, że nie uważam, aby było to dla mnie czy dla
kogokolwiek w podobnej do mojej sytuacji jakiekolwiek zagrożenie -- gros z
tych bezrobotnych to ludzie, którzy już, niestety, prawdopodobnie do końca
swojej aktywności zawodowej nie będą *chcieli* podjąć żadnej pracy. Takich
ludzi na zachodzie nie ma, bo na zachodzie nie mieli pegieerów, czy fabryk
do których się przychodziło tylko po to, aby podbić listę obecności. To są
ludzie wykluczeni już z rynku pracy i w zasadzie w kategoriach teorii
ekonomicznej jako bezrobotni nie powinni być z tego powodu liczeni.

Stawiam, że 30-40% z tych bezrobotnych to właśnie tacy ludzie. Jeśli mam
rację, to prawdziwe bezrobocie w Polsce jest na poziomie 10-13%, a to, choć
jest nadal wysoką wartością, jest już porównywalne do zachodnich
gospodarek.

> A o "Tygrysie Europejskim" to mówili bardzo poważnie bardzo poważni
> komentatorzy biznesowi Zachodu np. w takich stacjach jak CNBC - więc był to
> całkowicie obiektywy, *zewnętrzny* osąd.

Może i obiektywny i zewnętrzny, ale jaki to poważny osąd? Raz mówią, że
jesteśmy tygrysem Europy, drugi raz, że najgorzej rozwiniętym krajem w UE;
wiadomo, że takie buzzwordy muszą być krótkie, sformułowane tak, aby
przemawiały do wyobraźni odbiorcy, natomiast nie muszą mieć specjalnego
pokrycia w rzeczywistości. Ani te pozytywne, ani te negatywne.

> Widzę, że jesteś inteligentnym dykutantem i porównywanie ze sobą tak
> drastycznie różnych, pod względem obiektywizmu, rzeczy to chyba jednak
> wyraz wyraz złej woli z twojej strony?

Nie, raczej wskazówka, żeby takimi hasłami się w ogóle nie kierować.

>> Natomiast trzysta lat historii to są legendy, a nie fakty, Twoim zdaniem?
>> kaman, o tym można przeczytać w każdym podręczniku historii.
>
> 300 lat? A Konstytucja 3-go Maja? Pierwsza na świecie nowożytna konstytucja
> demokratyczna - jeszcze przed amerykańską.

Khm, europejska. Amerykańska konstytucja była wcześniej (chyba że nie
uznajesz jej za demokratyczną?).

Tylko co było wcześniej, w międzyczasie i później? Rosja, Rosja i Rosja, a
potem także ZSRR. Praktycznie od początku XVIII wieku znajdowaliśmy się w
silnej strefie wpływów Rosji, która z innowacji i potęgi gospodarczej nigdy
nie słynęła. Czesi się załapali na Niemców i Austriaków, ludzi którzy dość
brutalnie się obeszli z ich kulturą, ale nie przeszkadzali w kształtowaniu
się jakiejś średniej klasy. W Polsce porządnego mieszczaństwa nigdy tyle
nie było. Wystarczy przecież porównać mentalność ludzi z Wielkopolski albo
Małopolski i ze ściany wschodniej...

> Nie jakies tam *trochę* "mniejsze" lecz inżynierowie-specjaliści nijak nie
> mogący tu w Polsce znaleźć pracy stosunkowo łatwo zaczynają się odnajdywać
> właśnie na Czechach!

Hm, jacy? Nie słyszałem specjalnie o takich przypadkach...

> A co do kolei, to w serwisie informacyjnym dla turystów MSZ Kanady
> przeczytałem jak to srogo się tam ostrzega przed podróżowaniem polskimi
> pociągami i jak zachwala czeskie koleje za punktualność, czystość i dobrą
> organizację.

No dobra, ale na gospodarkę to ma znikomy wpływ, raczej na samopoczucie
ludzi i popularność kolei.

> Zwróć uwagę na Estonię, widzę że to lepszy przykład niż Czechy!
> I co teraz powiesz z tymi swoimi zaszłościami historycznymi i "mentalnością
> postkomunistyczną"?

Że tam propaganda sowiecka trafiła na dużo mniej podatny grunt. Nigdy tam
nie byłem, ale z tego co czytam, to estończycy z zachowania i myślenia są
praktycznie skandynawami...

>> i że z jakichś magicznych powodów kraj jest ciągle
>> trochę atrakcyjny dla inwestorów zagranicznych.
>
> hipermarkety? żeby *jeszcze* złupić (bo poważni inwestorzy to raczej wolą
> Słowację i... Czechy)

Nie, nie chodziło mi o hipermarkety. Masz przykład Siemensa,
zatrudniającego kilkuset wysokowykwalifikowanych pracowników. Masz przykład
analogicznego, inżynieryjnego centrum Motoroli w Krakowie. Masz fabrykę
Opla w Gliwicach. Masz ogólnoeuropejskie centra księgowe Philipsa i HP w
Łodzi i/lub Warszawie (któreś przeniesione z Irlandii).

A Słowacja za tę ostatnią ,,wygraną'' inwestycję (Hyundai?) pluje sobie
teraz w brodę -- tyle obiecali, że przez fafdziesiąt lat im się to nie
zwróci.

> Niestety muszę wrócić do 20% bezrobocia. To właśnie *jest* "wszystko"!
> Bezrobocie to zawsze *najważniejszy* wskaźnik wykraczający poza znaczenie
> ekonomiczne - to wskaźnik niestety ogólnego potencjału danego narodu :(
> 20% bezrobocia to rzetelna liczba, wyprowadzona według obowiązujących na
> całym świecie standardów i procedur, i nie ściemniaj teraz, że "jak się coś
> odejmie i coś nieuwzględni to będziemy nagle mieli tyle co na Zachodzie".
> To zwykłe mydlenie oczu!

Nie rozmawialiśmy o ogólnym potencjale narodu; polemizuję ze zdaniem
,,[(post)komuniści] Teraz po ponad 10 latach *kiblowania* już są niegroźni.
Tymczasem w Polsce wszystko już rozwalili swoją <<komunistyczną
mentalnością>>''. Moja teza brzmi tak, że ze znaczącą częścią tego
bezrobocia w III RP nic się specjalnie nie dało, nie da i nie będzie już
dało zrobić, może poza sztucznym podtrzymywaniem tych podmiotów, w których
ci ludzie ,,pracowali''. Nie ma więc specjalnej nadziej, że większość z
nich da się jeszcze wdrożyć do jakiejś pracy.

Poza tym, jak już tak uczciwie liczymy, to nie 20% a 17,9% (dane z
http://www.stat.gov.pl) -- to jest znaczące 10% mniej.

Jarek
--
http://hell.pl/agnus/

dwaible - being unstable

do góry

On Wed, 31 Aug 2005 05:43:09 +0200, IAl wrote:

> Mówiliśmy o Czechach a nie o USA i już wyjaśniłem, że każdy naród ma swoje
> unikalne atuty.

Po prostu nie uważam, aby Polacy (lub Czesi) byli jakoś znacząco bardziej
lub mniej przedsiębiorczy od sąsiadów. A USA to przykład ludzi, których
uważam za znacząco bardziej przedsiębiorczych.

> A ciekwe jak wyjaśnisz porównanie do Łotwy i Estonii gdzie
> 12 lat temu był nastajaszczij radziecki kołchoz?

Z tego co wiem, gospodarka Estonii była zarządzana, jak na sowieckie
standardy naturalnie, stosunkowo liberalnie
(http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Estonia). Poza tym mieli
cywilizowanych Finów za granicą, a nie DDR i SSR-y. Po trzecie, mniejszy
kraj ma mniejszą inercję.

> I które zaczynają mieć lepszą sytuacje, porządek, organizację niż Polska?
> Dlaczego te byłe republiki bałtyckie mogą pompować znaaacznie więcej w
> naukę i *własne* technologie niż Polska?

>> Są uczelnie nastawione na sam zysk i dojenie, są uczelnie w których
>> prowadzi się porządną naukę. Jak wszędzie.
>
> too little too late

Too little? Uniwersytet Warszawski to modelowy przykład wyciągania kasy z
Unii Europejskiej i wszelkich możliwych grantów. Innych szkół z tak bliska,
jak UW, nie znam, ale nie przypuszczam, aby w tych co bardziej
rozgarniętych było gorzej.

> A możesz podać link? (Jest późno i nie chce mi się teraz szukać...)

http://cia.gov/cia/publications/factbook/

> Powiem tak jak ty mnie z polskim 20% bezrobociem:
> "jak się coś tam odliczy i coś tam uwzględni to się jednak okaże że..."

E, ale co? Przecież to nie tak, że ja uważam, że w Polsce nie ma 20%
bezrobocia. Chodziło mi o to, że nie uważam, aby było to dla mnie czy dla
kogokolwiek w podobnej do mojej sytuacji jakiekolwiek zagrożenie -- gros z
tych bezrobotnych to ludzie, którzy już, niestety, prawdopodobnie do końca
swojej aktywności zawodowej nie będą *chcieli* podjąć żadnej pracy. Takich
ludzi na zachodzie nie ma, bo na zachodzie nie mieli pegieerów, czy fabryk
do których się przychodziło tylko po to, aby podbić listę obecności. To są
ludzie wykluczeni już z rynku pracy i w zasadzie w kategoriach teorii
ekonomicznej jako bezrobotni nie powinni być z tego powodu liczeni.

Stawiam, że 30-40% z tych bezrobotnych to właśnie tacy ludzie. Jeśli mam
rację, to prawdziwe bezrobocie w Polsce jest na poziomie 10-13%, a to, choć
jest nadal wysoką wartością, jest już porównywalne do zachodnich
gospodarek.

> A o "Tygrysie Europejskim" to mówili bardzo poważnie bardzo poważni
> komentatorzy biznesowi Zachodu np. w takich stacjach jak CNBC - więc był to
> całkowicie obiektywy, *zewnętrzny* osąd.

Może i obiektywny i zewnętrzny, ale jaki to poważny osąd? Raz mówią, że
jesteśmy tygrysem Europy, drugi raz, że najgorzej rozwiniętym krajem w UE;
wiadomo, że takie buzzwordy muszą być krótkie, sformułowane tak, aby
przemawiały do wyobraźni odbiorcy, natomiast nie muszą mieć specjalnego
pokrycia w rzeczywistości. Ani te pozytywne, ani te negatywne.

> Widzę, że jesteś inteligentnym dykutantem i porównywanie ze sobą tak
> drastycznie różnych, pod względem obiektywizmu, rzeczy to chyba jednak
> wyraz wyraz złej woli z twojej strony?

Nie, raczej wskazówka, żeby takimi hasłami się w ogóle nie kierować.

>> Natomiast trzysta lat historii to są legendy, a nie fakty, Twoim zdaniem?
>> kaman, o tym można przeczytać w każdym podręczniku historii.
>
> 300 lat? A Konstytucja 3-go Maja? Pierwsza na świecie nowożytna konstytucja
> demokratyczna - jeszcze przed amerykańską.

Khm, europejska. Amerykańska konstytucja była wcześniej (chyba że nie
uznajesz jej za demokratyczną?).

Tylko co było wcześniej, w międzyczasie i później? Rosja, Rosja i Rosja, a
potem także ZSRR. Praktycznie od początku XVIII wieku znajdowaliśmy się w
silnej strefie wpływów Rosji, która z innowacji i potęgi gospodarczej nigdy
nie słynęła. Czesi się załapali na Niemców i Austriaków, ludzi którzy dość
brutalnie się obeszli z ich kulturą, ale nie przeszkadzali w kształtowaniu
się jakiejś średniej klasy. W Polsce porządnego mieszczaństwa nigdy tyle
nie było. Wystarczy przecież porównać mentalność ludzi z Wielkopolski albo
Małopolski i ze ściany wschodniej...

> Nie jakies tam *trochę* "mniejsze" lecz inżynierowie-specjaliści nijak nie
> mogący tu w Polsce znaleźć pracy stosunkowo łatwo zaczynają się odnajdywać
> właśnie na Czechach!

Hm, jacy? Nie słyszałem specjalnie o takich przypadkach...

> A co do kolei, to w serwisie informacyjnym dla turystów MSZ Kanady
> przeczytałem jak to srogo się tam ostrzega przed podróżowaniem polskimi
> pociągami i jak zachwala czeskie koleje za punktualność, czystość i dobrą
> organizację.

No dobra, ale na gospodarkę to ma znikomy wpływ, raczej na samopoczucie
ludzi i popularność kolei.

> Zwróć uwagę na Estonię, widzę że to lepszy przykład niż Czechy!
> I co teraz powiesz z tymi swoimi zaszłościami historycznymi i "mentalnością
> postkomunistyczną"?

Że tam propaganda sowiecka trafiła na dużo mniej podatny grunt. Nigdy tam
nie byłem, ale z tego co czytam, to estończycy z zachowania i myślenia są
praktycznie skandynawami...

>> i że z jakichś magicznych powodów kraj jest ciągle
>> trochę atrakcyjny dla inwestorów zagranicznych.
>
> hipermarkety? żeby *jeszcze* złupić (bo poważni inwestorzy to raczej wolą
> Słowację i... Czechy)

Nie, nie chodziło mi o hipermarkety. Masz przykład Siemensa,
zatrudniającego kilkuset wysokowykwalifikowanych pracowników. Masz przykład
analogicznego, inżynieryjnego centrum Motoroli w Krakowie. Masz fabrykę
Opla w Gliwicach. Masz ogólnoeuropejskie centra księgowe Philipsa i HP w
Łodzi i/lub Warszawie (któreś przeniesione z Irlandii).

A Słowacja za tę ostatnią ,,wygraną'' inwestycję (Hyundai?) pluje sobie
teraz w brodę -- tyle obiecali, że przez fafdziesiąt lat im się to nie
zwróci.

> Niestety muszę wrócić do 20% bezrobocia. To właśnie *jest* "wszystko"!
> Bezrobocie to zawsze *najważniejszy* wskaźnik wykraczający poza znaczenie
> ekonomiczne - to wskaźnik niestety ogólnego potencjału danego narodu :(
> 20% bezrobocia to rzetelna liczba, wyprowadzona według obowiązujących na
> całym świecie standardów i procedur, i nie ściemniaj teraz, że "jak się coś
> odejmie i coś nieuwzględni to będziemy nagle mieli tyle co na Zachodzie".
> To zwykłe mydlenie oczu!

Nie rozmawialiśmy o ogólnym potencjale narodu; polemizuję ze zdaniem
,,[(post)komuniści] Teraz po ponad 10 latach *kiblowania* już są niegroźni.
Tymczasem w Polsce wszystko już rozwalili swoją <<komunistyczną
mentalnością>>''. Moja teza brzmi tak, że ze znaczącą częścią tego
bezrobocia w III RP nic się specjalnie nie dało, nie da i nie będzie już
dało zrobić, może poza sztucznym podtrzymywaniem tych podmiotów, w których
ci ludzie ,,pracowali''. Nie ma więc specjalnej nadziei, że większość z
nich da się jeszcze wdrożyć do jakiejś pracy.

Poza tym, jak już tak uczciwie liczymy, to nie 20% a 17,9% (dane z
http://www.stat.gov.pl) -- to jest znaczące 10% mniej.

Jarek
--
http://hell.pl/agnus/

dwaible - being unstable

do góry

Użytkownik "Paweł 'Styx' Chuchmała" <s...@h...t15.ds.pwr.wroc.pl>
napisał w wiadomości
news:slrn.pl.dh9obj.j2g.styx___@hades.t15.ds.pwr.wro
c.pl...
>W artykule <8ee0$43148483$5112c9bf$29844@news.chello.pl>
> IAl napisał(a):
>
>> Owszem pracowałem w owych luzackich młodych zespołach programistów -
>> istny
>> chaos, kretyński sposób bycia, mnóstwo błędów zmiecionych pod dywan (może
>> klient nie zauważy), nie wiem jak daleko tak można zajechać...
>
> Spójrz na Prokom.

ROTFL^2

pozdrawiam
kantor

do góry

IAl napisał(a):

> Wolny rynek był w latach 1993-97 ale rozwalono to, *masowo* wykoszono
> autentyczny "small business" żeby zrobić miejsce dla wielkich koncernów,
> zacierających ręce na 20% bezrobocie

Podpisuję się pod tym obiema rękami. Mam wrażenie że w ostatnich latach
rząd prowadzi celową politykę zniszczenia w ludziach przedsiębiorczości,
zaradności i niezależności, aby zrobić z Polaków bydło które z
pocałowaniem ręki weźmie pracę za grosze w hipermarkecie czy w fabryce
na 4 zmiany.

pozdrawiam
Piotr

do góry

W artykule <f0bfd$431514ca$5112c9bf$27862@news.chello.pl>
IAl napisał(a):

> Paweł 'Styx' Chuchmała wrote:
>
>> Spójrz na Prokom.
>
> I nie ciekawe, że po rozpierniczeniu ZUSu ta firma dostała intratne dalsze
> kontrakty rządowe?
>
> Przecież w *każdym* normalnym kraju już dawno zostałaby rozparcelowana i
> zlicytowana!

Ale to była odpowiedź na Twoje pytanie jak daleko można zajechać w Polsce
pisząc gówno.

> I gdzie tu te twoje "kapitalistyczne głębokie wody",
> gdzie *WOLNY* RYNEK, Immono ?!!

Może przeczytaj najpierw komu odpowiadasz, co? Ktoś tu pisał wczesniej o
chłodnym podejściu i profesjonaliźmie. Ten nadmiar '?' i '!' to o chłodnym
podejściu nie świadczy. A na newsach jesteś tym czym są Twe posty.

> I któż tutaj ma "mentalność socjalistyczną"!!
>
> Mafia?

I cykliści.

Pozdr,

--
Paweł 'Styx' Chuchmała
styx at irc dot pl

do góry

Bremse <bremse{usun.to}@wp.pl> napisał(a):

> Pewnie, że takiemu trudno jest zrozumieć, w końcu takie szczury to
> zasuwają, bo rodziny mieć nie chcą, tylko sobie wolą willę sprawić,
> żeby na starość móc usiąść i ściany wyłożone mahoniową boazerią
> oglądać. A największą satysfakcję to im praca po 16 godzin na dobę
> sprawia i naśmiewanie się z tych co hodowlą dzieci się zajmują.
> ... itd.
>
Stanowczo stwierdzam, że twój wrodzony talent się marnuje.
Zostań satyrykiem. Masz talent co najmniej równy "dyżurnemu satyrykowi
kraju", a w porywach nawet większy - wyglada na to potrafisz sobie zrobić
jaja nawet z pogrzebu.
Przemyśl sprawę - np. Maryla Rodowicz zrobiła karierę w zawodzie wykonywanym,
a nie w wyuczonym :)

A tak na marginesie, to może sprawdzisz siłę swojego dowcipu gdzieś na rynku
miasteczka gdzie bezrobocie przekroczyło pierwsze 50%, albo gdzieś przed
furtką zamkniętego PGR-u.

Znam pewną osobę, która ma taką właściwość, że jeżeli wybucha histerycznym
śmiechem, to trzeba tam zaraz pobiec, bo komuś stało się coś złego i potrzebna
jest szybka pomoc, bo to czyjeś nieszczęście wywołało u tej osoby histeryczny
śmiech.

Marek


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Paweł 'Styx' Chuchmała <s...@h...t15.ds.pwr.wroc.pl> napisał(a):

> W artykule <df1q3n$16k$1@inews.gazeta.pl>
> macko42 napisał(a):
>
> > Przesadnych uprzedzen nie mam, ale jak mam pracowac z kims kto ma,
powiedzmy,
>
> > 20 lat doswiadczenia w tym fachu, to zawsze jest obawa, ze moga byc
problemy
> > z dogadaniem sie.
>
> No nie wierzę, że od 20 lat klepie tą strukturalkę.

ostatnio odwiedzilem moja firme, z ktora rozstalem sie ok. 7 lat temu.
Ci sami ludzie robia ciagle to samo badziewie.
Wszystko zaczelo sie w gdzies w 90-91 roku i bedzie jeszcze troche trwac.
Czyli juz jakies 15 lat.
To tylko jeden z przykladow.


> > Sam mam dopiero 7 lat doswiadczenia, a juz z niepokojem mysle czy za 5-10
lat
> > ktos bedzie chcial ze mna pracowac, ale coz taki fach.
>
> I nie zamierzasz się rozwijać? Jak ktoś jest na bierząco to nie wiem w
> jaki sposób ma mu ciążyć doświadczenie.

zamierzam. Na razie jestem na biezaco i chyba nie mam sie czego bac,
ale za kilka lat inni moga miec w stosunku do mnie takie same obawy jak
jakie ja mam obecnie do seniorow w tym zawodzie.
Zreszta, doswiadczenie moze ciazyc. Juz teraz zastanawiam sie czy nie obciac
troche cv.

M.

ps. sorry za rozwalenie watku. Serwis na gazeta.pl jak widac nie radzi sobie
z "" w tytule.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry