Kochani, nie doszukujmy się przyczyn w zjawiskach wtórnych...
Myślmy o pierwotnych przyczynach.

pozdrawiam
Wojtek

do góry

Pięknego dnia Sun, 11 May 2003 16:03:34 +0200, "Ad"
<a...@w...pl> zakodował:

>jak świat się rozwija. Po jakimś czasie jeden człowiek będzie
>wykonywał swoją pracę i część albo całość pracy drugiego człowieka.

Będzie wykonywał więcej niż wcześniej, ale ciągle tylko za jedną
osobę. Czasy wyrabiania 1000% normy już nie wrócą ;)

>Obojętne kto będzie musiał przestać pracować - jest problem.

Dlaczego uważasz, że ktoś będzie musiał przestać pracować?

>Moim zdaniem najlepsze rozwiązanie to kontrolowane skracanie
>okresu pracy. Nie jest rozwiązaniem wyścig szczurów.

I co zyskasz skracając okres pracy? Że mniejsza liczba pracujących
będzie utrzymywała większą liczbę niepracujących? Sztucznie chcesz
zmniejszać podaż pracy, żeby ograniczyć bezrobocie? Oznacza to ni
mniej ni więcej jak zwiększenie obciążeń zusem i podatkami (żeby
utrzymać większą rzeszę niepracujących, trzeba będzie więcej zabrać
pracującym). Wynik będzie taki, że wszystkie firmy się stąd wyniosą
(co już od dawna się dzieje) bo praca Polaka jest baardzo droga.

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

Antoni Koczen wrote:
> Oczywiscie mozna wszystko zwalac na koniunkture...ale czy tylko???
Tekst opisujacy glowne przyczyny bezrobocia lezy tutaj:
http://www.gdansk.sprint.pl/firmy/jastra/klub/vatzus
.htm

Pozdrawiam

Piotrek

do góry

Użytkownik "Ad" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:b9ll6f$61r$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Kaizen" <x...@c...sz> napisał w wiadomości
> news:shjsbv0sr3d0jdtopbf11pflaee6lgg6qd@4ax.com...
>
> > Następny ekonomista ;)
> Nie jestem ekonomistą.
> > A emeryci i studenci to żyją za free? Nauka i emerytura kosztuje.
> No właśnie - Ty o sobie, ja o globalnym zjawisku wzrostu bezrobocia.
> Pamiętaj że wydajność człowieka wzrasta na tej samej zasadzie
> jak świat się rozwija. Po jakimś czasie jeden człowiek będzie
> wykonywał swoją pracę i część albo całość pracy drugiego człowieka.
> Obojętne kto będzie musiał przestać pracować - jest problem.
> Moim zdaniem najlepsze rozwiązanie to kontrolowane skracanie
> okresu pracy. Nie jest rozwiązaniem wyścig szczurów.
> Ad

Bzdura, powtarzasz gadki ludzi, którzy niszczyli fabryki u początków ery
industrialnej, bo "fabryki sprawią, że pracy braknie". Brednie, jak się
okazało. Wzrost wydajności powoduje, że można tym samym kosztem wyprodukować
więcej dóbr, a więc sprawić, by były tańsze. Ten proces właśnie stoi za
tajemnicą rozwoju gospodarczego. Trwa to od momentu, gdy człowiek użył
pierwszego narzędzia i jakoś do tej pory nie zdarzyło się, by pracowała
tylko garstka, znikomy procent ludności. Czemu tak się dzieje, pomyśl sam.

--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would the woodchuck chuck?

do góry

> > Oczywiscie rencisci moga wykonywac pewna prace i bardzo dobrze, ze je
> > wykonuja.
> > Praca nie wezmie sie stad, ze komus zabronisz pracowac!!
>
> IMHO to nie jest takie proste. Oczywiscie nie byloby ani sensowne, ani
> moralne odbierania
> pracy ludziom ktorzy wypracowali sobie pelna emeryture. Jednak istnieje
cala
> rzesza
> wczesniejszych emerytow i rencistow ktorzy pracuja - naprawde nie widze
> tutak sensu.

Sens jest prosty. Na swoją emeryturę już zapracowali, to jak oszczędności.
Chcą pracować, niech pracują. To, że ktoś ma oszczędnosci w banku ma
oznaczać, że ma mieć zakaz pracy? Emerytura to nie koniec aktywności, to
tylko i wyłącznie korzystanie z zaoszczędzonych pieniędzy.

> A wbrew pozorom wcale nie ejst ich tak malo. Oczywiscie te kilkadziesiat
> tysiecy miejsc pracy
> sytuacji nie uzdrowi, ale by moglo byc jakims impulsem.

Impulsem do czego?

> Dodam ze takie
> zalecenie powtarza sie
> od lat w roznych raportach ekeonomistow.

Których ekonomistów? Jakichś dziwnych wyznawców Keynesa? Bo ja słyszę coś
zupełnie innego - podnoście wiek emerytalny.

> > Co do ubezpieczenia. To Ci ludzie zaplacili juz tyle ubezpiecznia,
> > przez ok. 40 lat pracy, ze starczyloby im na wiele. I nie chcieliby
> > pracowac,
> > tylko jezdzili na wycieczki i chodzili sobie na imprezki w swoim
> > towarzystwie.
> > Poswiecilby sie hobby. Gdyby im tylko zlodziejski system z ZUSem chcial
> > oddac.
> > A, ze czlowiek po 40 latach pracy w Polsce i placenia skladek dostaje
> > tyle, ze nie starcza na przezycie to niestety musi pracowac.
> > Na pociesznie powiem, ze pare lat i Ty i ja tez bedziemy w tej dobrej
> > sytuacji.
> > Wtedy dopiero skorzytamy z luksusuow emeryta!
>
> Nie powtarzaj sloganow zaslyszanych. Akurat srednia emerytura w Polsce w
> stosunku do sredniej pracy jest
> PROCENTOWO jedna z najwyzszych na swiecie. A ogolnie grupa emerytow wcale
> nie jest ogolnie w
> najgorszej sytuacji materialnej.

Tak. Nie zmienia to faktu, że mogłoby być lepiej.

> Dodam jeszcze ze ZUS ma koszty dzialanosci
> kilkakrotnei nizsze nzi rozne prywatne
> towarzystwa emerytalne.

I dlatego zadłużenie ZUSu sięga miliardów złotych? Gdyby ZUS był firmą,
dawno ogłosiłby upadłosć.

> > Lepiej bys sie zastanowil dlaczego do Polski oplaca sie przywiezc
wszystko
> > a produkcja prawie sie nie oplaca. I dlaczego Polskie firmy juz
> zastanawiaja
> > sie nad przeniesiem produkcji za granice, nawet do krajow, gdzie koszt
> pracy
> > jest
> > teoretycznie wiekszy niz u nas. A kilka firm juz przenisolo produkcje.
>
>
> Poczytaj statystyki , a nie pisz bzdur.

Ależ czytam. I co? W Czechach inwestycje per capita są dużo wyższe w Polsce.
Po co ci statystyki, wystarczy spojrzeć, gdzie Toyota umieściła swe zakłady.
Wszystkie firmy, które mogą, masowo uciekają do rajów podatkowych. Nawet
Kulczyk ma działalność zarejetrowaną poza naszym krajem.

> > > Czy w tym raju mozna marzyc o rownosci skoro emeryci, zwlaszcza
> mundurowi,
> > > to zelazny elektorat SLD???
> >
> > AFAIR to SLD proponowalo niedawno debilny projekt, by emerytom zakazac
> > pracy.
>
> Emeryci mundurowi to inna para kalszy i tutaj nie ejst to takie proste.
> Wczeniejsza emerytura to przeciez
> takze rodzaj rekompensaty za niskie place ...

Co nie zmienia faktu, że jeśli znajdą pracę - niech pracują.


--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would the woodchuck chuck?

do góry

Użytkownik "Piotr Liskiewicz" <l...@p...fm> napisał w wiadomości
news:3EBE5E4B.9070508@poczta.fm...
> Antoni Koczen wrote:
> > Oczywiscie mozna wszystko zwalac na koniunkture...ale czy tylko???
> Tekst opisujacy glowne przyczyny bezrobocia lezy tutaj:
> http://www.gdansk.sprint.pl/firmy/jastra/klub/vatzus
.htm


dobry tekst


--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would the woodchuck chuck?

do góry

Witam

Użytkownik "Jacuo" <z...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b9ledv$itr$1@nemesis.news.tpi.pl...


>
> IMHO to nie jest takie proste.

Nie ma prostych rozwiazan. Proste rozwiazania podpowiada
dj Andrzej i jemu podobni. Mam nadzieje, ze jestem
daleko od nich.


> Oczywiscie nie byloby ani sensowne, ani
> moralne odbierania
> pracy ludziom ktorzy wypracowali sobie pelna emeryture. Jednak istnieje
cala
> rzesza
> wczesniejszych emerytow i rencistow ktorzy pracuja - naprawde nie widze
> tutak sensu.
> A wbrew pozorom wcale nie ejst ich tak malo. Oczywiscie te kilkadziesiat
> tysiecy miejsc pracy
> sytuacji nie uzdrowi, ale by moglo byc jakims impulsem

Nie bedzie zadnym impulsem. Co najwyzej do zwiekszenia bezrobocia.
W Twoim mysleniu moze sie to nie miesci, ale tak zwykle sie dzieje.
Po prostu im wiecej ludzi pracuje, tym wiecej moze wydac, wiec
wiecej ludzi ma prace, aby dostarczyc im towary i uslugi.
Jezeli zakazesz tym ludziom pracy to pracodawcy
na ich miejsce wcale nie zatrudnia mlodych (a przynajmniej nie w takiej
ilosci).
Po prostu albo zwina interes, albo zatrudnia na czarno.

W Polsce jest jeszcze duzo pracy zeby dorownac chociaz najgoszym panstwom z
UE.



>
> Nie powtarzaj sloganow zaslyszanych. Akurat srednia emerytura w Polsce w
> stosunku do sredniej pracy jest
> PROCENTOWO jedna z najwyzszych na swiecie.

Zapomnailes dodac, ze skladka procentowo jest tez jedna z najwyzszych w
swiecie.

Nie chodzi o procentowo. Ale o to co tak naprawde moga sobie kupic.
Bardzo czesto Ci ludzie nawet nie maja na lekarstwa i podstawowe
wyzywienie. Wiec zabieranie im mozliwosci pracy to tak jakby ich
skazac ich na smierc z powodu zaniechania leczenia.

Od jakiego czasu ZUS wysyla grupom 40 -50 latkow wielkosc 'kapitalu
poczatkowego'. Jak mozesz to zobacz ile Ci ludzie maja pieniedzy na
papierze.
Dla sredniej pensji sa to kwoty ok. 100 tys -200 tys. pln.
(nie znam dokladnych wyliczen, opieram sie na tym co przysylali znajomym,
rodzinie).
Gdyby ludzie dostali te pieniadze przy przejsciu na emeryture to czy
sadzisz, ze by pracowali?

> A ogolnie grupa emerytow wcale
> nie jest ogolnie w
> najgorszej sytuacji materialnej. Dodam jeszcze ze ZUS ma koszty
dzialanosci
> kilkakrotnei nizsze nzi rozne prywatne
> towarzystwa emerytalne.

Gdyby jakas firma prywatne dzialala na takiej zasadzie jak ZUS to juz dawno
by nie istniala.
Jakos trudno mi sobie wyobrazic inne towarzystwo ubezpieczeniowe
czy szerzej firme finansowa (fundusz inwestycyjny, bank), ktore nie wie
kto ile wplacil pieniedzy, kto zalega. I taka obsluga jak jest w ZUS
to chyba niegdzie nie ma. Olewanie klienta na kazdym kroku.
Najprostsza sprawa to droga przez meke. Sa co prawda wyjatki
od tej reguly, ale poniewaz zwykle jedna sprawa to wizyta w kilku okienkach
to odczucie pozostaje nienajlepsze.

W bankach bywam czesciej i jakos nigdy nie bylo tak zle.
(chociaz oczywiscie nie jest idealnie).


>
> Poczytaj statystyki , a nie pisz bzdur.

Wlasnie statystyki! Zobacz ile na glowe np. Czecha przypada inwestycji
a ile na glowe Polaka.
U nas latwo sie o tym zapomina i czesto podaje cala kwote inwestycji.
Ladnie to wyglada, ale zapomina sie, ze takie Czechy sa kilka razy
mniejsze.
A Polacy tez przenosza swoje firmy za granice, np. wspomniany Kulczyk
czy firma odziezowa z marka Re-reserved.




>
> Emeryci mundurowi to inna para kalszy i tutaj nie ejst to takie proste.
> Wczeniejsza emerytura to przeciez
> takze rodzaj rekompensaty za niskie place ...

IMHO tak jest na swiecie, ze np.policjant przechodzi na wczesniejsza
emeryture i budzet mu doplaca. Przeciez musi byc rekompensata za
trudna prace. U nas jest problem, bo czesc ludzi z mundurowych
wczesniej pracowala w takich instytucjach, ze zadna emerytura im sie
nie tylko nie nalezy, ale powinni poznac teraz wieznienia z drugiej strony.

Pozdrawiam

Marcin

"In philosophy, or religion, or ethics, or politics, two and two might make
five, but when one was designing a gun or an aeroplane they had to make
four." - George Orwell

do góry

Użytkownik "Michał Gancarski" <w...@e...org.pl> napisał w wiadomości
news:b9ln09$dac$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Bzdura, powtarzasz gadki ludzi, którzy niszczyli fabryki u początków ery
> industrialnej, bo "fabryki sprawią, że pracy braknie". Brednie, jak się
> okazało. Wzrost wydajności powoduje, że można tym samym kosztem
wyprodukować
> więcej dóbr, a więc sprawić, by były tańsze. Ten proces właśnie stoi za
> tajemnicą rozwoju gospodarczego. Trwa to od momentu, gdy człowiek użył
> pierwszego narzędzia i jakoś do tej pory nie zdarzyło się, by pracowała
> tylko garstka, znikomy procent ludności. Czemu tak się dzieje, pomyśl sam.

Odwrotnie, myślę że brak patrzenia w przyszłość, brak szukania
nowych rozwiązań jest tym samym co luddyzm.
Faraonowie, ich kapłani umieli wykorzystać wolny czas fellachów
między pracami rolnymi.
Bezrobocie rośnie nie tylko u nas w Polsce.
Nie można ludziom zabronić pracy ani nauki.
Stąd zabronić starej kobiecie pracy a młodemu
człowiekowi nauki to niedorzeczność z Orwella.
Wydaje się też że to ekonomia ma służyć człowiekowi a nie
odwrotnie. Szansę na rozwiązywanie problemu bezrobocia
widzę w skracaniu okresu i czasu pracy.
Skrócenie czasu pracy o 5 godzin tygodniowo to jest
zmniejszenie bezrobocia o 10 %. Wiem, zaraz ekonomiści
a właściwie ideologowie zaczną tutaj pisać o wydajności,
płacach. Nawet może mnie przekonają ale niech zaczną
serwować trwałe pomysły bo na razie to tylko od kryzysu
do kryzysu.

do góry

> Odwrotnie, myślę że brak patrzenia w przyszłość, brak szukania
> nowych rozwiązań jest tym samym co luddyzm.

Nowe rozwiązania nie są potrzebne. Wystarczy polityczna odwaga do
wprowadzenia starych, sprawdzonych pomysłów.

> Faraonowie, ich kapłani umieli wykorzystać wolny czas fellachów
> między pracami rolnymi.
> Bezrobocie rośnie nie tylko u nas w Polsce.

Czego przyczyny ekonomia opisuje już od dawna, niestety politycy są na nie
głusi.

> Nie można ludziom zabronić pracy ani nauki.

Otóż to.

> Stąd zabronić starej kobiecie pracy a młodemu
> człowiekowi nauki to niedorzeczność z Orwella.
> Wydaje się też że to ekonomia ma służyć człowiekowi a nie
> odwrotnie.

Nie ma czegoś takiego, jak "służenie ekonomii". Ekonomia opisuje zależności
w różnych systemach gospodarczych i sposoby wykorzystania ograniczonych
zasobów, jakie ludzkość ma do dyspozycji. Tak, jak nie ma służenia fizyce,
bo bez względu na to, czy się to podoba komuś czy nie, kamień i tak spadnie,
tak nie ma "służenia ekonomii", bo bez względu na to, co ludzie mają do
powiedzenia na temat swojej wizji dobrobytu, pomysły racjonowania pracy będą
mieć takie, a nie inne konsekwencje. Zawsze.

>Szansę na rozwiązywanie problemu bezrobocia
> widzę w skracaniu okresu i czasu pracy.
> Skrócenie czasu pracy o 5 godzin tygodniowo to jest
> zmniejszenie bezrobocia o 10 %.

Nie jest. Racjonowanie pracy to niedorzeczność. Zamiast tego należy pozwolić
gospodarce dostosować płace tak, jak dostosowuje ona ceny towarów.

>Wiem, zaraz ekonomiści
> a właściwie ideologowie zaczną tutaj pisać o wydajności,
> płacach. Nawet może mnie przekonają ale niech zaczną
> serwować trwałe pomysły bo na razie to tylko od kryzysu
> do kryzysu.

Trwałe pomysły są znane od dawna. Nie ma trwałych polityków, którzy
chcieliby je wprowadzić.

--
++ Michał Gancarski ++
++ w...@e...org.pl ++
Even if a woodchuck could chuck wood
why would the woodchuck chuck?

do góry

Witam

> Tak, jak nie ma służenia fizyce,
> bo bez względu na to, czy się to podoba komuś czy nie, kamień i tak
spadnie,
> tak nie ma "służenia ekonomii", bo bez względu na to, co ludzie mają do
> powiedzenia na temat swojej wizji dobrobytu, pomysły racjonowania pracy
będą
> mieć takie, a nie inne konsekwencje. Zawsze.

Klopot w tym, zeby to ludzie zrozumieli i glosowali na tych, ktorzy mowia,
ze kamien spadnie i nie nalezy pod nim stac
a nie na tych, ktorzy obiecuja, ze kamien przestanie spadac..

Z fizyka jest latwiej, bo kazdy troche sie uczyl w szkole i dla wiekszosci
byla trudna. Niestety ekonomii w zasadzie nie ucza w szkolach.
Dzieki temu powstaja cudowne recepty.

Jakos nikomu nie wpadnie do glowy by 'glosowac' tor lotu wahadlowca,
a na ekonomii to sie przeciez kazdy zna:)

Pozdrawiam

Marcin

"In philosophy, or religion, or ethics, or politics, two and two might make
five, but when one was designing a gun or an aeroplane they had to make
four." - George Orwell

do góry