Użytkownik "news.tpi.pl" <u...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:atdlpg$fun$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "No Name" <v...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:at08fq$oej$1@news.tpi.pl...
> (cut)
> > > Tak.
> > > Uważasz, że posłanka Hojarska ma obowiązek zatroszczyć sie o
przyszłość
> twoich dzieci?
> >
> > Uważam, że tak. Obowiązek ten ma charakter konstytucyjny.
> (cut)
> > Oczywiście nie wymagam od posłów, by troszczyli się o moje dzieci
> > osobiście i bezpośrednio, chociaż byłoby miło.
> >
> > Pzdr: Dogbert
> >
>
> hahahahaha :)
> No ja tam nie wiem czy chcialabym zeby mi obca baba rzadzila Moimi
dziecmi.
> Ale jak widac mamy inne poczucie wlasnosci :)
>
> dobre!
> ( bo polskie - hahah)
>
> pozdrawiam
> Ula
>
> To taka figura retoryczna słonko;-) Nie trzeba tego dosłownie rozumieć...

Ania

do góry

Użytkownik Paweł Pollak <s...@m...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:at8352$pfu$...@c...magma-net.pl...
[...]
> To ja. Zresztą z tego postu widzę, że moje nazwisko zapadło Ci w pamięć.
> Dlaczego nie kontynuujesz dyskusji w rzeczonym wątku, tylko uciekłeś do
> tego, powtarzając swoje tezy, zamiast odnieść się kontrargumentów, które
Ci
> przedstawiłem? W ilu jeszcze wątkach kontynuujesz tamtą dyskusję, licząc
na
> to, że adwersarze nie zorientują się, że polemizujesz z nimi gdzie
indziej,
> w bezpiecznym oddaleniu od ich argumentów? Na dodatek fałszywie
> przedstawiasz treść moich wypowiedzi. Albo nie rozumiesz, co się do Ciebie
> pisze, albo świadomie nimi manipulujesz.


Spokojnie, wyluzuj się. Reagujesz tak, jakby Cię ktoś ukłuł
szpilką w d..., chociaż nie masz ku temu żadnych powodów.
Tamtej dyskusji nie kontynuowałem przede wszystkim dlatego,
że zacząłeś żałować, że w ogóle wdałeś się w dyskusję
z takim ekonomicznym analfabetą jak ja, a ja w odpowiedzi na to
pocieszyłem Cię, że już dam Ci spokój i więcej nie odpowiem.
No i chciałem dotrzymać słowa.
Ale ponieważ sam się dopominasz, to razem z tą odpowiedzią
wysyłam również odpowiedź do wątka "Co to są znajomości".
Natomiast gdybyś był w stanie spokojnie, bez niezrozumiałego
wzburzenia, przeczytać mój post w tym wątku, to dotarłoby do Ciebie,
że nie jest to żadna kontynuacja polemiki z Tobą "w bezpiecznym
oddaleniu od Twoich argumentów", gdyż ani nie przekonuję tutaj
nikogo, że kapitalizm w praktyce i w Twoich wyobrażeniach
to dwa różne światy, ani też nie przekonuję nikogo do swoich
"księżycowych" i "niewydarzonych" sposobów zmniejszenia
bezrobocia, tylko od razu namawiam do wykorzystania Twoich,
sprawdzonych w innych krajach, uczciwie nie pomijając Twego
nazwiska (co jednak, jak widzę, też Ci się nie spodobało).
Czyli nawet jeśli powtarzam tutaj swoje tezy, to nie te, które
były przedmiotem polemiki z Tobą. Bo rozumiem, że *obaj*
uważamy, iż obecna sytuacja jest zła, i że elity w ogólności,
a rządzący w szczególności, powinni wreszcie zająć się poważnie
problemem radykalnego zmniejszenia bezrobocia.
A do zarzutu fałszywego przedstawiania Twoich wypowiedzi
ustosunkuję się dalej, przy konkretnych zarzutach, bo narazie
nie wiem o co chodzi.


> > i "Coś w rodzaju podsumowania", robicie po prostu "złą robotę".
> > Dlatego, że odwracacie uwagę od tego, że sytuacja na rynku pracy
> > nie tylko, że nie jest normalna, ale jest po prostu absurdalna i musi
> > być zmieniona, i to szybko.
>
> Kłamliwa sugestia, że twierdziłem coś przeciwnego. Nie zgadzałem się z
Tobą,
> co do sposobów zaradzenia tej nienormalnej sytuacji. Co więcej, podałem
jej
> przyczyny. Ty, jak na razie, nie ujawniłeś nam, jakie, Twoim zdaniem, są
> przyczyny tak wysokiego bezrobocia.


A gdzie ja piszę, że "twierdziłeś coś przeciwnego"?
Napisałem tylko, że pisząc do znudzenia o "bezrobotnych siedzących
na kanapie" *odwracacie uwagę* od jeszcze ważniejszej sprawy.
Tak, nie zgadzałeś się ze mną co do sposobów, i w wyniku naszej
dyskusji ja przyznałem, że trzeba bazować na *Twoich* sposobach,
o czym wyraźnie napisałem w tym wątku. Każdy normalny facet
odczułby w tym momencie satysfakcję, ale zdaje się, że Ty i wicepremier
Kołodko, chociaż pewnie macie diametralnie różne poglądy, to chyba
bardzo podobne charaktery, a zwłaszcza przewrażliwienie na punkcie
poddawania w wątpliwość Waszej nieprzebranej mądrości.
Moje zdanie nt. przyczyn tak wysokiego bezrobocia nie jest istotne
dla dyskusji w tym wątku, bo nie mam zamiaru dyskutować o sposobach
jego zmniejszenia (uznając, że Ty wiesz lepiej). Celem mojej
wypowiedzi było namawianie, głównie bezrobotnych, do wywarcia
oddolnego nacisku na elity, żeby wreszcie poważnie zajęły się tą sprawą,
zakładając, że elity same wiedzą jak to zrobić, tyle że zamiast tego wolą
siedzieć sobie wygodnie "na kanapie" i spokojnie przejadać nasze podatki,
ciesząc się, że wszelkie głosy oddolne nt. bezrobocia zarzucają
bierność i lenistwo nie im, tylko bezrobotnym, a i sami bezrobotni dali
się przekonać i potulnie przyznają, że rzeczywiście są nieudacznikami.
A Twój sposób posłużył mi głównie jako przykład, że *można* to zrobić,
bo inne kraje tak właśnie zrobiły.


> > Natomiast Wy dajecie do zrozumienia, że sytuacja ogólna jest
> > zupełnie OK, tylko bezrobotnym nie chce się ruszyć tyłka
> > z kanapy.
>
> Kłamstwo. Nawet napisałem wprost, że sytuacja jest chora. To że twierdzę,
że
> bezrobotnym nie chce się ruszyć tyłka z kanapy, nie oznacza wcale, że
uważam
> obecny stan bezrobocia za właściwy.


Znowu mocne słowo, i znowu nieuzasadnione, bo rzeczywiście
napisałeś tak, ale dopiero odpowiadając mi. Czy możesz podać przykład,
gdzie napisałeś o tym *zanim* ja zacząłem zwracać uwagę na to,
że przede wszystkim to sytuacja na rynku pracy jest chora?
Bo ja przypominam sobie tylko zwalanie całej winy na bierność
i lenistwo bezrobotnych.


> > A dlaczego np. Amerykanie 70 lat temu, mieli prawo wymagać
> > od Roosevelta, żeby zastosował nadzwyczajne środki
> > (m.in. wielkie roboty publiczne) i radykalnie zmniejszył
> > bezrobocie. A przecież to "straszne" bezrobocie z czasów Wielkiego
> > Kryzysu było tylko trochę większe od obecnego polskiego
> > (wynosiło dwadzieścia parę procent). A w ostatnich dniach
>
> Już w poprzednim wątku udowodniono Ci, że te nadzwyczajne działania
okazały
> się nieefektywne. Nie podjąłeś z tym polemiki, tylko powtarzasz swoje w
tym
> wątku.


Nic mi nie udowodniono, co najwyżej kazano wierzyć na słowo.
Konkretnie Leszek Wilczek napisał, że niedawno uznano, iż działania te
były nieefektywne, a ja w odpowiedzi napisałem, że jestem bardzo
ciekaw dlaczego tak stwierdzono i co, ich zdaniem, należało zrobić
*zamiast* tego, ale na to nie dostałem już odpowiedzi.
Ale w tym wypadku jest to nieistotne, bo gdybyś zadał sobie trud
zastanowienia się nad sensem przytaczanego akapitu, to zrozumiałbyś,
że new deal Roosevelta przywołuję tylko jako przykład tego,
że w USA w podobnej sytuacji nadzwyczajne środki *podjęto*,
natomiast rodzaj zastosowanych środków jest w tym wypadku dla mnie
nieistotny. Kolejny raz przypominam, że jeśli chodzi o naszą sytuację,
to cały czas powołuję się na środki proponowane przez Ciebie.


> > Amerykanie już zaczynają podnosić alarm, że bezrobocie osiągnęło
> > nie notowany od lat poziom, mianowicie 6%, i że trzeba
> > jakoś temu przeciwdziałać. A przecież my mamy 3 razy większe!
>
> Czy ktoś z Tobą polemizował w kwestii, jakie jest bezrobocie albo że
trzeba
> mu przeciwdziałać? Tyle że Twoje pomysły na jego ograniczenie skutkowałyby
> podwojeniem tego bezrobocia. Do krytyki tych niewydarzonych pomysłów już
się
> nie odniosłeś, zasłaniając się brakiem czasu. Ale jakoś czasu nie brakuje
> Ci, żeby powtarzać swoje tezy w innym wątku.


Nikt nie polemizował, ale zanim nie zacząłem podnosić tej sprawy
nikt (łącznie z Tobą) nawet nie pisnął na ten temat, uznając temat
bezrobotnych siedzących na kanapie i popijających piwko za dużo
wdzięczniejszy.
I właśnie z tego powodu nie wytrzymałem i zacząłem pisać.
A co do moich "niewydarzonych pomysłów", to już kilka razy
poinformowałem, że w tym wątku ich nie bronię, tylko lansuję Twoje.

[...]
> Stek nonsensów, okraszony jeszcze wizją spisku. Wysokie bezrobocie nie
jest
> pracodawcom na rękę, bo przede wszystkim bezrobotni to potencjalni
> konsumenci, i o tyle ten pracodawca ma mniejszy rynek zbytu.


No tak, prawie jakbym słyszał aktywistę PZPR tłumaczącego,
że w socjalizmie ludzie pracują wydajniej niż w kapitalizmie,
bo mają świadomość, że w ten sposób szybciej dojdziemy
do dobrobytu.
Ale zaraz, jeśli Ty uważasz, że pracodawcy są na tyle świadomymi
obywatelami, że rynek zbytu, jaki stanowią bezrobotni, cenią
sobie wyżej niż możliwość płacenia pracownikom dwa razy
niższej pensji (tak, tak, porównaj np. zarobki programistów
i informatyków z czasów gdy 90% ogłoszeń w Gazecie Wyborczej
dotyczyło tych profesji, z obecnymi), to ja zbyt pochopnie (i potulnie)
przyznałem, że moje pomysły są "księżycowe" i "niewydarzone".
No bo przecież tacy świadomi pracodawcy nie uciekaliby w szarą
strefę, tylko chętnie płaciliby dodatkowy podatek na stworzenie miejsc
pracy dla bezrobotnych, ciesząc się z nowego rynku zbytu :-))
A tak trochę bardziej poważnie, to weź pod uwagę, że istnieje
cała sfera, której argument o rynku zbytu bezrobotnych nie dotyczy
- chodzi o eksport. I właśnie, czy to na co ja zwróciłem uwagę
nie wyjaśnia zagadki eksportu. No bo tak - złotówka rośnie jak
nadmuchiwany balon, u naszych głównych odbiorców prawie
recesja, a eksport nam rośnie aż miło. Czy przypadkiem głównie
nie dzięki temu, że dzięki wysokiemu bezrobociu i wynikającej
stąd możliwości zatrudniania ludzi za psie pieniądze (i wyciskania
z nich maksymalnej wydajności), wiele gałęzi eksportu stało się
nagle opłacalnych?
Oj coś mi się wydaje, że to nie tylko pracodawcom, ale i wielu
politykom wysokie bezrobocie jest bardzo na rękę (chociaż nigdy
nie przyznają tego publicznie) jako podstawowy środek
dyscyplinujący aktywną siłę roboczą.


> Dobrego
> pracownika można wybrać z dwudziestu kandydatów, następnych dwustu to
tylko
> problem logistyczny, a zysk z niego żaden.


Ten "problem logistyczny" rozwiązuje się mówiąc pani Krysi,
(albo komputerowi) żeby odsiała wszystkich, którzy mają
więcej niż 35 lat, doświadczenie mniejsze niż 5 lat, nie znają
co najmniej 3 języków, itp. I już z 200 robi się 20.
I dlatego w obecnej sytuacji ci, którzy nie mieszczą się
w odpowiednich ramkach nawet nie mają szans, żeby udowodnić
swoją wartość.


> Wysokie bezrobocie powoduje, że
> pracownik nie nadający
> się do danej firmy wykorzysta wszystkie sztuczki prawne, byle tylko nie
> zostać zwolnionym.


No, w tym jednym punkcie mógłbym się zgodzić, ale jest to
zbyt słaby bodziec, żeby pracodawcom zależało, z tego powodu,
na niskim bezrobociu.


> Pracownik skupiony na tym, by podlizywać się szefowi
> zamiast pracować, jest nieefektywny.


Bez przesady. Po pierwsze, podlizywanie nie musi zabierać
dużo czasu i wysiłku, a po drugie, dobro firmy i dobro konkretnego
szefa nie muszą być tożsame (w realnym kapitalizmie, nie idealnym).


> > Ale znacznie lepiej ode mnie
> > znający się na ekonomii człowiek, mianowicie Paweł Pollak
> > (ten, który rozpoczął wątek "Co to są znajomości") twierdzi,
> > że są łatwe i bezbolesne sposoby osiągnięcia tego celu
>
> Trudno to uznać za jakiś komplement, bo lepiej od Ciebie na ekonomii zna
się
> nawet świnka morska.


O, proszę! W tym miejscu nie pozostaje mi nic innego jak ostrzec wszystkich,
którzy mieliby ochotę wdać się w polemikę z Pawłem Pollakiem:
dopóki nie będziecie się z nim zgadzali, bedzie Wam w miarę delikatnie
dawał do zrozumienia jakimi to jesteście debilami, kiedy natomiast
zostaniecie przez niego przekonani, i uznacie go za swego guru,
to w nagrodę możecie doczekać się takiego komplementu jak wyżej :-))

[...]
> Poza tym znowu kłamiesz, bo nigdzie nie pisałem o
> "bezbolesnych" sposobach.


Tak, masz rację, sprawdziłem. Nie użyłeś tego słowa.
Napisałeś dosłownie: "bezrobocie można łatwo zmniejszyć".
Jednak określenie "kłamiesz" jest tu trochę za mocne, bo ja naprawdę
zrozumiałem, że te sposoby są łatwe również dla *społeczeństwa*
(czyli bezbolesne), a nie tylko dla wykonawców.
W związku z tym jestem trochę rozczarowany. Nie wiem, czy zbyt
pochopnie nie uznałem, że Ty znasz sposoby nadające się
do zastosowania w praktyce, bez ryzyka powtórzenia Sierpnia 80
(tylko oczywiście w przeciwnym kierunku).

[...]
> A wytłumaczenie, czemu się nie robi, jest
> proste. Przede wszystkim znaczna część polityków jest wybrana przez takich
> wyborców jak Ty, nie ma zielonego pojęcia o ekonomii i nie umie łączyć
> zdarzeń w gospodarce w ciąg przyczynowo-skutkowy.


Wydaje mi się jednak, że pełne wytłumaczenie jest troszeczkę bardziej
skomplikowane. Że oprócz polityków wybranych przez takich wyborców
jak ja, do tolerowania wysokiego bezrobocia przyczyniają się również
politycy wybrani przez takich wyborców jak Ty, którzy doskonale umieją
łączyć zdarzenia w "ciąg przyczynowo-skutkowy", i na pewno dostrzegają
ciąg, który nawet świnka morska dostrzegła, mianowicie, że wysokie
bezrobocie przekłada się, jako straszak, na niskie koszty pracy i wysoką
wydajność, co z kolei przekłada się na wzrost eksportu i niską inflację.
Same zalety, trudno wyobrazić sobie inny tak skuteczny środek.
Trzeba tylko złożyć ofiarę w postaci bytu najbardziej nieporadnej
części społeczeństwa. Ale jest to cena, którą warto zapłacić dla dobra
całego narodu (kto wie, może nawet licząc na to, że dyscyplinowana
wysokim bezrobociem aktywna część narodu wykona skok wzorowany
na azjatyckich tygrysach), z tym, że oczywiście nie powinno mówić się
tego głośno.
Bardzo mi taka "patriotyczna" kalkulacja pasuje do np. Balcerowicza.


> Poza tym te rozwiązania
> naruszają interesy potężnych (a nie słabych) grup społecznych. I tacy
> górnicy mogą urządzić awanturę pod URM. A to źle wygląda w telewizji. A
> telewizję oglądają przygłupi wyborcy, którzy będą potakiwać, że tak, tak,
> zły rząd nie chce dać górnikom, ale nie zaświta im, że rząd daje z ich
> własnej kieszeni.


Zgadzam się w całej rozciągłości i opiszę drugi, aktualny obrazek:
Ci sami przygłupi wyborcy biją teraz brawo naszemu rządowi,
że wywalczył wysokie dopłaty bezpośrednie dla naszych rolników,
nie dostrzegając następującego ciągu przyczynowo-skutkowego,
który nastąpi w niedalekiej przyszłości:
Polska wypłaca ze swojego budżetu składkę członkowską do UE
w wys. 200 mln euro miesięcznie, czyli prawie 10 mld zł rocznie,
zaś z UE płyną do Polski pieniądze dla różnych instytucji i grup
społecznych (ale w większości nie do budżetu), w tym dopłaty
bezpośrednie dla rolników w wys. ok. 6 mld zł. Wszystko razem
się mniej więcej bilansuje z pewnym plusem na naszą korzyść.
Ale w rezultacie oznacza to, że pieniądze *z naszego budżetu*
płyną poprzez Brukselę do naszych rolników. Ponieważ większość
naszych rolników prawie w ogóle nie produkuje na rynek,
to pieniądze te stanowią w istocie dodatkową pomoc społeczną
z budżetu dla rolników, dodającą się do finansowanych prawie
w całości z budżetu ubezpieczeń KRUS, do tego, że nie muszą płacić
podatku dochodowego, itp. (najśmieszniejsze, że jako sukces
przedstawia się również to, że Unia, chociaż sama nie chciała
dać dopłat w postulowanej wysokości, to jednak łaskawie
zgodziła się żeby nasz budżet mógł sam dołożyć brakującą część).

A w trzecim obrazku ci sami wyborcy, którzy tak chętnie biorą
na swoje utrzymanie dziesiątki tysięcy górników i miliony
rolników, pałają świętym oburzeniem dowiadując się, że bezrobotni
mają czelność domagać się czegoś od państwa (zamiast liczyć tylko
na siebie), nawet jeśli to coś, to nie są ani pieniądze za nic nierobienie,
ani dopłacanie do nieopłacalnej pracy jak w przypadku górników,
tylko finansowanie przedsięwzięć stwarzających miejsca pracy dla
bezrobotnych, ale jednocześnie pchających kraj cywilizacyjnie
do przodu, i jednocześnie, jak każda dobra infrastruktura, stwarzających
lepsze warunki do rozwoju biznesu, turystyki, itp.

Tak, co do tych wyborców, to zgadzam się z Tobą w 100%.
To głównie przez nich rozwiązania polegające na wykorzystaniu
bezrobotnych do budowy infrastruktury muszą zostać uznane
za "księżycowe" i "niewydarzone", a rozwiązania polegające
na utrzymywaniu przez podatników górników i rolników są bez
przeszkód realizowane w praktyce.

Artur

do góry

Użytkownik TS <f...@o...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:atdq2q$1as$...@n...onet.pl...
[...]
> Tylko dlaczego niby inni mają im tą spokojną, niewymagającą pracę
zapewnić?


Nie lubię się powtarzać, ale w tym miejscu nie potrafię się powstrzymać:
Dlatego, że jeśli ci inni potrafią patrzeć dalej niż za czubek własnego
nosa, to zrozumieją, że długofalowo jest to w ich własnym interesie,
chyba że odpowiada im perspektywa życia w kraju, w którym ulice
pełne są ludzi nie mających nic do stracenia, a zwłaszcza nie bojących
się więzienia, bo dla wielu z nich może to być jedyny sposób na przeżycie.


> Dlaczego ktoś kto haruje jak wół, ma uzyskane ze swojej pracy korzyści
> rozdawać innym?


Rozdawania korzyści nikt od Ciebie nie wymaga, ale mógłbyś
np. dobrowolnie zrezygnować z pracy umożliwiając w ten sposób
komuś poharowanie za Ciebie, a sam dzięki temu zyskałbyś
wspaniałą sposobność udowodnienia, że jeśli nie siedzi się
na kanapie, to można bez większych problemów znaleźć pracę.
Ale mówiąc bardziej poważnie, dlaczego nie protestujesz,
że musisz rozdawać korzyści ze swojej pracy np. policjantom,
którzy łapią za Ciebie przestępców, albo żołnierzom
przygotowującym się do obrony Twojej ojczyzny, a tak zdecydowanie
odrzucasz perspektywę finansowania kogoś, kto by za Ciebie
(i dla Ciebie) budował autostrady i inną infrastrukturę, której
tak bardzo Polsce brakuje?


> > Dzisiaj jest tak, ze albo rozepchniesz sie lokciami, stracajac innych
albo
> > sam bedziesz przemieral glodem.
>
> Tak było zawsze, jest i będzie.


Jeśli tak miałoby być zawsze, to to by oznaczało, że nasza Ziemia
będzie zaludniona głównie przez idiotów. No bo wiadomo,
że przy tak szalonym rozwoju techniki prawdopodobnie już
za kilkadziesiąt lat praca kilku procent ludności będzie w stanie
zapewnić dostatni byt całej ludzkości (tak jak teraz w krajach
rozwiniętych kilka procent ludności jest w stanie wyżywić
cały naród i jeszcze ma olbrzymie nadwyżki żywności).
Wreszcie człowiek osiągnie taki szczebel cywilizacji, kiedy
"harowanie jak wół", jak to określasz, przestanie być niezbędne
do przeżycia. No tak, ale pod warunkiem, że że o naszym losie
nie będą nadal decydowali fanatycy czystego kapitalizmu.
Bo jeśli będą, to zamiast cieszyć się z nieuchronnego nadejścia
tej epoki, będziemy się trząść ze strachu, że stracimy pracę
i będziemy przymierali głodem.



> To jest jego firma, jego ryzyko. Jak będzie miał kaprys, to może całkiem
> firmę zlikwidować i "g" to powinno kogokolwiek obchodzić. A jeśli to komuś
> nie pasuje, toniech w to miejsce założy własną firmę.
[...]
> A jednak wielu, bardzo wielu, siedzi i czeka na kanapie. I tylko krzyczą,
że
> im "się należy", a pracować im się nie chce.


Jeśli piszesz, że nie chce im się pracować, to znaczy, że praca
dla nich jest, tylko oni jej nie przyjmują. Czyli rozumiem, że dostali
kilka propozycji z urzędu pracy i je odrzucili. Ale jeśli tak,
to nie przyznano im zasiłku, czyli siedzą na kanapie i przejadają
własne oszczędności. W takim razie, używając Twoich słów,
"g" to powinno kogokolwiek obchodzić.
Jeśli natomiast nie dostali tych propozycji i przyznano im zasiłek,
to prawdziwymi nierobami są urzędnicy w urzędzie pracy,
którzy nie znaleźli pracy, która, jak sugerujesz, jest, i co nas
podatników naraziło na wypłacanie nienależnych zasiłków.
Z moich wcześniejszych obserwacji wynika, że tak się dziwnie
składa, iż najczęściej bezrobotnych nierobami nazywają właśnie
prawdziwe nieroby, czyli ludzie opłacani z naszych podatków,
np. pracownicy naukowi, którzy za swoją pensję niewiele robią,
a jeszcze wykorzystują do swoich prywatnych celów państwowy
sprzęt i dostęp do internetu. Może działa tu stara zasada
"łapaj złodzieja"?

Pozdrawiam
Artur

do góry

Użytkownik TS <f...@o...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:at8l56$510$...@s...man.poznan.pl...
[...]
> Spójrz na swoją pracę, jak na towar. Poprostu ją sprzedaj.
> Czy ktokolwiek martwi się kiedy producent ma problem ze zbyciem towarów?
> Nie, bo to jest jego problem, prawda?


Chyba w jakimś świecie superradykalnego kapitalizmu,
którego nigdzie nie ma. Bo w realnym świecie my wszyscy
musimy się martwić kiedy np. rolnicy mają problemy ze zbytem
swoich towarów, bo wtedy nie możemy swobodnie poruszać się
po kraju (zresztą nie tylko my, np. Francuzi często też).
A jak władze USA i UK martwią się, kiedy ich "producenci pracy"
mają problemy ze zbytem! To ich zmartwienie prowadzi do tego,
że nie wpuszczą nikogo do swych pięknych krajów przy najmniejszym
podejrzeniu, że ten ktoś chce robić konkurencję ich rodzimym
sprzedawcom pracy. Nie mówiąc już o tym ile pieniędzy podatników
poświęcają na to, żeby ich farmerzy nie mieli problemów ze zbytem.
I to nie tylko "socjalistyczna" UE, ale USA też.
Okazuje się, że "czyste" wolnorynkowe recepty mają dla innych,
zwłaszcza dla tych nowych, naiwnie zauroczonych nowym ustrojem,
a sami bez skrupułów ingerują w wolny rynek, kiedy tylko jest to
zgodne z ich interesem.
Ale jeśli Ty jesteś zwolennikiem kapitalizmu w najczystszej postaci,
to bardzo dobrze, masz do tego prawo. Tylko doprowadź swoje
rozumowanie do końca. Weź pod uwagę, że nigdzie w tym systemie
nie ma gwarancji, że każdy znajdzie nabywcę na swój towar.
Możliwe są sytuacje, jak np. obecna, że wszyscy chcą sobie nawzajem
sprzedać, a prawie nikt nie chce kupować. I co powiesz tym, którzy zostali
z "niesprzedanym towarem"? Że nie ma dla nich miejsca na tej ziemi?
Żeby jak najszybciej rezerwowali sobie miejsce na cmentarzu, dopóki
jeszcze i tam nie ma kilkuset kandydatów na jedno miejsce?
Ale jeśli PolPot uznał, że warto poświęcić kilka milionów ludzi
w dążeniu do stworzenia idealnego społeczeństwa komunistycznego,
to może rzeczywiście kilka milionów największych "nieudaczników"
nie jest zbyt wygórowaną ceną za przyjemność życia w idealnym
społeczeństwie kapitalistycznym.


> Oczywiste jest, że nie każdy może prowadzić własną firmę, ale wystarczy,
że
> kilku "się ruszy" i oni dadzą pracę następnym.


Złudzenie. To też jest propozycja dla tych kilku promili najlepszych,
którzy albo mają rewelacyjny nowatorski pomysł, albo specjalne
warunki (np. mają dom akurat w takim miejscu, że warto w nim
urządzić pensjonat). A tacy zwykli kandydaci na przedsiębiorców
niech wezmą pod uwagę, że gdyby na przeciętne produkty i usługi był zbyt,
to prawdopodobnie istniejące firmy zwiększyłyby zatrudnienie
i zaspokoiły ten popyt (a obecne bezrobocie świadczy o tym, że
nie zwiększają). Napewno jest im to łatwiej zrobić niż
nowopowstającym firmom.
Statystyki mówią, że nawet w normalnych sytuacjach zdecydowana
większość nowopowstałych firm nie przeżywa pierwszego roku
(niestety nie pamiętam dokładnie jaki procent), a co dopiero w takiej
sytuacji jak u nas teraz. Dlatego dla większości bezrobotnych
jest to raczej najlepszy sposób na szybkie pozbycie się tych
resztek oszczędności, które jeszcze mają (i często, dzięki którym
jeszcze nie żebrzą).
Oczywiście można podawać przykłady ludzi, którzy zaryzykowali
i odnieśli sukces. Ale tak samo można podawać przykłady ludzi,
którzy wygrali w totolotka, albo np. przykład Małysza i mówić
młodym ludziom: "Narzekacie na brak perspektyw? A kto wam
broni kupić narty i trenować codziennie skoki?"


> I to jest cel tych wypowiedzi. Nie szukaj spisku, tam gdzie go nie ma.
Twoja
> wypowiedź, brzmi jak propaganda ZZ, które żywią się tym, że ludziom jest
> źle.


Związki zawodowe żywią się tym, że ludziom jest źle?
Człowieku, w jakiej epoce Ty żyjesz?
ZZ reprezentują teraz ludzi, którym jest bardzo dobrze, którzy są szczęśliwi
(a w każdym razie powinni być), ponieważ mają pracę, a ZZ potrzebne
im są m.in. po to, żeby nie dopuszczać do niej innych.
A poza tym, co oznacza tutaj to pogardliwe określenie "żywią się"?
Czy w latach 70-tych KOR też "żywił się " tym, że niektórym
robotnikom było źle?

Pozdrawiam
Artur

do góry

>
>> Dlaczego ktoś kto haruje jak wół, ma uzyskane ze swojej pracy korzyści
>> rozdawać innym?
>

Z pewnością jest tak, że wytwory i korzyści swej pracy oddajemy
częściowo innym. Pytanie, jaki zakres jest odpowiedni. Na ogół przyjmuje
się, że nie dzielimy się z ludźmi obcymi, np. na ulicy, pracodawca z
pracownikami etc.
Oglądałem ostatnio nieco reklam i zauważyłem, że producenci dóbr
wszelakich proponują zawęzić ten zakres, jak w beatlesowskiej piosence:
I, me, mine, .... czyli do samego wytwórcy. Panienka wpierdala baton, a
kochankowi pokazuje figę, kochanka delektuje się używaniem mydła, a
napalony kochanek siedzi w samotności, znany mistrz kierownicy obżera
się chipsami, a panienkę spławia (w sensie dosłownym, odpływa ona
gondolą). Można pójść dalej: matka je zupę, a do nieletniej córki mówi:
nic dziś nie robiłaś, a Św. Paweł powiedział: "kto nie pracuje, ten
niech nie je" (wersja dla leninowców: Kto nie rabotajet, nie kuszajet).

Odpowiedź tyczy się postu Twego przedpiszcy, nie chciałem rozkrzaczać wątku.

Z pozdrowieniami:

Dogbert

do góry

> Nie lubię się powtarzać, ale w tym miejscu nie potrafię się powstrzymać:
> Dlatego, że jeśli ci inni potrafią patrzeć dalej niż za czubek własnego
> nosa, to zrozumieją, że długofalowo jest to w ich własnym interesie,
> chyba że odpowiada im perspektywa życia w kraju, w którym ulice
> pełne są ludzi nie mających nic do stracenia, a zwłaszcza nie bojących
> się więzienia, bo dla wielu z nich może to być jedyny sposób na przeżycie.

No to może odwrócimy tą sytuację?
Jeśli ta rzesza nierobów (przy czym nie stawiam znaku równości między nierób
i bezrobotny) spojrzy długofalowo, to zobaczy, że ci inni mogą zatrudnić
wojsko to pogonienia ich z ulic.
Uparcie chcesz dowieść, że więzienie może być sposobem na przeżycie, a praca
nie.
Chociaż fakt, są tacy co wolą iść do więzienia, niż pracować.

> Ale mówiąc bardziej poważnie, dlaczego nie protestujesz,
> że musisz rozdawać korzyści ze swojej pracy np. policjantom,
> którzy łapią za Ciebie przestępców, albo żołnierzom
> przygotowującym się do obrony Twojej ojczyzny, a tak zdecydowanie
> odrzucasz perspektywę finansowania kogoś, kto by za Ciebie
> (i dla Ciebie) budował autostrady i inną infrastrukturę, której
> tak bardzo Polsce brakuje?

Ależ nie odrzucam. Ja właśnie chcę, żeby zamiast zasiłków, państwo dawało
pracę przy budowie autostrad, itd.
A policjantom płacę, za usługę jaką dla mnie wykonują.

> No bo wiadomo,
> że przy tak szalonym rozwoju techniki prawdopodobnie już
> za kilkadziesiąt lat praca kilku procent ludności będzie w stanie
> zapewnić dostatni byt całej ludzkości (tak jak teraz w krajach
> rozwiniętych kilka procent ludności jest w stanie wyżywić
> cały naród i jeszcze ma olbrzymie nadwyżki żywności).

Rodzi się więc proste pytanie. Kto ma stanowić te kilka procent?

> Jeśli piszesz, że nie chce im się pracować, to znaczy, że praca
> dla nich jest, tylko oni jej nie przyjmują. Czyli rozumiem, że dostali
> kilka propozycji z urzędu pracy i je odrzucili. Ale jeśli tak,
> to nie przyznano im zasiłku, czyli siedzą na kanapie i przejadają
> własne oszczędności. W takim razie, używając Twoich słów,
> "g" to powinno kogokolwiek obchodzić.

Przecież nie mają oszczędności. Wniosek jest taki, że przejadają cudze.
Jakoś właśnie tak jest, że jak są na zasiłku, to narzekają, że wyżyć nie
mogą, a jak stracą ten zasiłek, to jakoś sobie radzą.
Kolejny wniosek: jak już nie można inaczej, to idą do pracy.

> Jeśli natomiast nie dostali tych propozycji i przyznano im zasiłek,
> to prawdziwymi nierobami są urzędnicy w urzędzie pracy,
> którzy nie znaleźli pracy, która, jak sugerujesz, jest, i co nas
> podatników naraziło na wypłacanie nienależnych zasiłków.

Zgadza się. UP nalezy zlikwidować, bo niczego dobrego nie wnoszą. Nie tworzą
miejsc pracy (zewnętrznych oczywiście), a na dodatek słono kosztują.

> Z moich wcześniejszych obserwacji wynika, że tak się dziwnie
> składa, iż najczęściej bezrobotnych nierobami nazywają właśnie
> prawdziwe nieroby, czyli ludzie opłacani z naszych podatków,
> np. pracownicy naukowi, którzy za swoją pensję niewiele robią,
> a jeszcze wykorzystują do swoich prywatnych celów państwowy
> sprzęt i dostęp do internetu. Może działa tu stara zasada
> "łapaj złodzieja"?

Z tymi pracownikami naukowymi to chyba niezbyt dobry przykład. Pracownicy
naukowi, (nie licząc tych, którzy wykorzystując sprzęt do prywatnych celów
okradają uczelnie), mogą przysporzyć Państwu (nam) sporo korzyści, dzięki
swoim odkryciom (choćby w zakresie medycyny).
Faktem jest jednak, że sporo ludzi opłacanych z podatków, to nieroby i
darmozjady. Tym bardziej należy dążyć, do ograniczenia udziału Państwa w
życiu gospodarczym i społecznym. Rola Państwa powinna ograniczać się, do
zapewnienia bezpieczeństwa (policja, wojsko, sądownictwo), podstawowej
opieki medycznej, szkolnictwa (do poziomu wykształcenia zawodowego) i może
jeszcze kilku elementarnych rzeczy.

--
______________________
Pozdrawiam
TS

do góry

Użytkownik TS <f...@o...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:atqskm$8tc$...@s...man.poznan.pl...
> > Nie lubię się powtarzać, ale w tym miejscu nie potrafię się powstrzymać:
> > Dlatego, że jeśli ci inni potrafią patrzeć dalej niż za czubek własnego
> > nosa, to zrozumieją, że długofalowo jest to w ich własnym interesie,
> > chyba że odpowiada im perspektywa życia w kraju, w którym ulice
> > pełne są ludzi nie mających nic do stracenia, a zwłaszcza nie bojących
> > się więzienia, bo dla wielu z nich może to być jedyny sposób na
przeżycie.
>
> No to może odwrócimy tą sytuację?
> Jeśli ta rzesza nierobów (przy czym nie stawiam znaku równości między
nierób
> i bezrobotny) spojrzy długofalowo, to zobaczy, że ci inni mogą zatrudnić
> wojsko to pogonienia ich z ulic.


I co to wojsko dalej z nimi zrobi? Zabierze ze sobą do koszar
i tam ich będzie pilnowało, czy wybuduje specjalne obozy?


> Uparcie chcesz dowieść, że więzienie może być sposobem na przeżycie, a
praca
> nie.


A Ty uparcie chcesz dowieść, że właściwie to nie ma żadnego
bezrobocia, i każdy kto chce znajduje pracę. Nie przekonują Cię
nawet statystyki mówiące, że na jedno wolne miejsce rzuca się
kilkuset zdesperowanych kandydatów (którzy może dopiero
po setkach takich nieudanych prób rzucą się zrezygnowani
na kanapę i powiedzą, że mają to wszystko w d...).


> Chociaż fakt, są tacy co wolą iść do więzienia, niż pracować.


Chodziło mi o takich, którzy bardzo chcieli pracować,
ale po wielokrotnych próbach stwierdzili, że nie mają
na to żadnych szans, i w wyniku tego doszli do wniosku,
że jedynym sposobem na przeżycie może być państwowy wikt
w więzieniu.


> Ależ nie odrzucam. Ja właśnie chcę, żeby zamiast zasiłków, państwo dawało
> pracę przy budowie autostrad, itd.


No to przynajmniej w tej kwestii się zgadzamy.


> > Jeśli piszesz, że nie chce im się pracować, to znaczy, że praca
> > dla nich jest, tylko oni jej nie przyjmują. Czyli rozumiem, że dostali
> > kilka propozycji z urzędu pracy i je odrzucili. Ale jeśli tak,
> > to nie przyznano im zasiłku, czyli siedzą na kanapie i przejadają
> > własne oszczędności. W takim razie, używając Twoich słów,
> > "g" to powinno kogokolwiek obchodzić.
>
> Przecież nie mają oszczędności. Wniosek jest taki, że przejadają cudze.


Z tego widać, że masz bardzo nieaktualne poglądy na temat
obecnego polskiego bezrobocia, bo bezrobotny wciąż Ci się
kojarzy z człowiekiem z marginesu.
No to wyobraź sobie np. człowieka wykształconego,
po 50-tce, który z jakichś powodów został bez pracy.
Jeśli nie ma jakichś super-znajomości, to przy obecnym
bezrobociu nie ma żadnych szans - odpada już na wstępnym
etapie selekcji. A do emerytury jeszcze daleko.
Człowiek taki prawdopodobnie traci właśnie dorobek całego życia,
bo musi go przejadać. Tylko że w odróżnieniu od ludzi, którzy
tracą dobytek podczas pożaru czy powodzi, i mogą liczyć
na pomoc z różnych źródeł, w tym wypadku nikt się jego losem
nie przejmuje i nawet go nie zauważa.
W innym wariancie młody człowiek po szkole lub uczelni,
który nie może znaleźć pierwszej pracy, przejada oszczędności
rodziców, z tym, że w tym wypadku sytuacja jest lepsza,
bo jako młody ma większe szanse na różne dorywcze prace
fizyczne lub pracę na czarno za granicą.


> Jakoś właśnie tak jest, że jak są na zasiłku, to narzekają, że wyżyć nie
> mogą, a jak stracą ten zasiłek, to jakoś sobie radzą.
> Kolejny wniosek: jak już nie można inaczej, to idą do pracy.


No cóż, typowa sprawa - istnienie cwaniaków powoduje,
że nikt się nie przejmuje losem tych, którzy naprawdę
znajdują się w sytuacji bez wyjścia. Tak jak istnienie pijaków
powoduje, że większość omija leżącego na ulicy chorego
na serce (bo to przecież pijak).


> Faktem jest jednak, że sporo ludzi opłacanych z podatków, to nieroby i
> darmozjady. Tym bardziej należy dążyć, do ograniczenia udziału Państwa w
> życiu gospodarczym i społecznym. Rola Państwa powinna ograniczać się, do
> zapewnienia bezpieczeństwa (policja, wojsko, sądownictwo), podstawowej
> opieki medycznej, szkolnictwa (do poziomu wykształcenia zawodowego) i może
> jeszcze kilku elementarnych rzeczy.


Trochę to przeczy temu co napisałeś wyżej - mianowicie, że Państwo
powinno również zapewniać pracę, np. przy budowie autostrad.


Pozdrawiam
Artur

do góry

Po prostu miałaś szczęście i jesteś młoda.!


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia 19 gru 2002, "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> zapodal(a):


>> Ależ nie odrzucam. Ja właśnie chcę, żeby zamiast zasiłków, państwo
>> dawało pracę przy budowie autostrad, itd.
>
>
> No to przynajmniej w tej kwestii się zgadzamy.

No ja sie troche nie zgodze. Obecnie autostrady buduje sie przy pomocy
ciezkiego sprzetu budowlanego a nie tysiecy ludzi z lopatami. Ale sama
idea jest sluszna. Bo ja wiem, moze odnawianie zabytkow i elewacji
budynkow. Ale to juz pewnie jakies uprawnienia sa potrzebne do pracy na
wysokosci itd. Choc moze to i dobry pomysl, zeby ludzi do tego
przeszkolic. Ogolnie jestem za tym zeby eliminowac zasilki, ale
zapewniajac ludziom jakas alternatywe.

Pozdr. Shrek.

do góry

> Uparcie chcesz dowieść, że więzienie może być sposobem na przeżycie, a praca
> nie.
> Chociaż fakt, są tacy co wolą iść do więzienia, niż pracować.

Kierownictwo zakładu karnego jest zobowiązane do utrzymywania skazanego
przy życiu, pracodawca - nie. Dlatego utrzymanie skazanego kosztuje
podatnika więcej niż bezrobotnego, a suma porównywalna jest z
wynagrodzeniem kierownika średniego szczebla.
Dlatego dla ludzi żyjących "na krawędzi" pobyt w więzieniu jest decyzją
racjonalną i mądrą, zgodną z intencją ustawodawcy.

Pzdr: Dogbert

do góry