Użytkownik Przemek Wrzesinski <p...@g...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:atrvh0$kba$...@n...tpi.pl...
> W wiadomości news:atqdvh$kl3$1@news.onet.pl,
> Artur Lato <a...@p...onet.pl> napisał(a):
>
> > Tak? To pewnie teraz wszyscy masowo wyprowadzają się
> > z tej tandety i bloki stoją puste?
>
> A moze porownasz ceny w starych blokach i w nowo wybudowanych budynkach -
to
> chyba cos mowi o stanie budynkow.


Na pewno mówi, ale przede wszystkim mówi o tym, dla kogo
*dostępne* są te nowe mieszkania.


> Jakos wielu chetnych na te mieszkania nie
> ma.


Ale raczej nie z powodu jakości, tylko dlatego, że nawet
ta PRL-owska tandeta jest teraz poza zasięgiem większości
ludzi (w W-wie powyżej 2,5 tys. za m. kw.)


> > Właśnie w tym rzecz, który ustrój jest bardziej "dla ludzi",
> > czy ten który buduje 10 razy więcej mieszkań, nawet jeśli nie są
> > najwyższej jakości, ale i tak mają wszystkie podstawowe wygody,
> > i w których na pewno nie marznie się zimą nawet pomimo szpar
> > na wylot, czy ten który buduje 10 razy mniej znacznie bardziej
> > luksusowych, ale dostępnych tylko dla tych z dużą kasą.
>
> Bardziej dba ten ktory dba o ludzi a nie zmusza ich ( nie bylo innego
> wyboru) do mieszkania w kiepskich jakosciowo mieszkaniach.


Wtedy też był wybór - jak miałeś pieniądze to mogłeś
wybudować sobie solidny dom. I wcale nie tylko nieliczni korzystali
z tej możliwości. Żeby się o tym przekonać wystarczy porównać
jak zmienił się wygląd wsi i miasteczek na przestrzeni
czterdziestu lat PRL-u.
Natomiast gdyby nie te wybudowane za komuny "sypialnie",
którymi otoczone są wszystkie miasta, to nie wiem, czy obecnie
u nas wybór nie byłby taki jak w Ameryce Płd. (bo chyba nasz
typ kapitalizmu i zamożność kraju najbardziej odpowiada tamtemu)
- albo luksusowe mieszkanie od dewelopera, albo slumsy.


> > A tymczasem rzeczywistość naprawdę nigdy nie jest czarno-biała.
> > Wszystko ma swoje wady i zalety, zwłaszcza tak skomplikowana
> > rzecz jak ustrój.
>
> Nie twierdze ze kapitalizm nie ma wad ale dla mnie socjalizm ma tylko same
> wady :-)
> W tym jedna glowna, odbiera wolnosc czlowiekowi.


W teorii tak, ale w praktyce niekoniecznie - wtedy wiele osób
miało wolność wyboru czy spędzą urlop nad polskim morzem,
czy w Bułgarii, a teraz pomimo paszportu w szufladzie nie mają
z powodów finansowych żadnego wyboru, i spędzają urlop we własnym
mieszkaniu. Teoretycznie powinni w tym systemie mieć wybór:
albo haruję jak wół i spędzam urlop w Hiszpanii, albo obijam się
i siedzę w domu. Ale w praktyce muszą przedtem potrafić "załatwić"
sobie dobrą pracę, tak jak kiedyś załatwiało się przydział na malucha.
Wtedy kobiety miały wolność wyboru, czy chcą urodzić dziecko czy nie,
a teraz nie mają. Ten ostatni przykład nie ma oczywiście nic wspólnego
z systemem ekonomicznym, ale jeśli poruszasz temat wolności...


> Widzisz, tylko chodzi o to, ze nie ma tak naprawde kraju calkowicie
> kapitalistycznego. Kazde panstwo w jakims stopniu ingeruje. Gdy panstwo
> mniej ingeruje w gospodarke masz nizsze bezrobocie (USA) gdy wiecej
(Niemcy)
> to masz bezrobocie kilkunastoprocentowe. I co zrobili w Niemczech ?
> Podniesli podatki, podobnie jak i u nas. :-(


A jesteś pewien, że tylko tak to można interpretować?
Ja na przykład mógłbym powiedzieć, że w USA jest
mniejsze bezrobocie, ponieważ tam państwo wydaje
bez porównania więcej na zbrojenia, co ma taki sam efekt
jakby cały czas finansowało wielkie roboty publiczne.
Z jednej strony zmniejsza to bezrobocie przez stwarzanie
bezpośrednio dużo dodatkowych miejsc pracy, a z drugiej
generuje dodatkowy popyt konsumpcyjny, ponieważ
ludzie zarabiają tam pieniądze nie wytwarzając żadnych
towarów konsumpcyjnych.
Może to właśnie brak tego dodatkowego popytu dusi
gospodarkę niemiecką bardziej niż wysokie podatki.
Dopóki był duży popyt zewnętrzny, to tacy eksporterzy
jak Niemcy i Japonia rozwijały się wspaniale.
Z kolei USA największy boom przeżywały za Clintona,
kiedy podatki wcale nie były najniższe.

Pozdrawiam
Artur

do góry

- wtedy wiele osób miało wolność wyboru czy spędzą urlop nad polskim morzem,
> czy w Bułgarii, a teraz pomimo paszportu w szufladzie nie mają
> z powodów finansowych żadnego wyboru, i spędzają urlop we własnym
> mieszkaniu.

Dla mnie to był wybór typu: siedzieć w klatce, na którą dyrekcja zoo narzuciła brudną
szmatę czy
lepiej prosić o możliwość spaceru wokół klatki, raz w roku, z łańcuchem przypiętym do
nogi.
Co kto lubi.

mer

do góry

Użytkownik mer <b...@n...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:atui7i$7in$...@n...onet.pl...
> - wtedy wiele osób miało wolność wyboru czy spędzą urlop nad polskim
morzem,
> > czy w Bułgarii, a teraz pomimo paszportu w szufladzie nie mają
> > z powodów finansowych żadnego wyboru, i spędzają urlop we własnym
> > mieszkaniu.
>
> Dla mnie to był wybór typu: siedzieć w klatce, na którą dyrekcja zoo
narzuciła brudną szmatę czy
> lepiej prosić o możliwość spaceru wokół klatki, raz w roku, z łańcuchem
przypiętym do nogi.
> Co kto lubi.


Właśnie. Co kto lubi, czyli wszystko jest względne.
Z tego samego powodu przez kilkadziesiąt lat "ludzie radzieccy"
szczerze uważali, że lepiej chodzić przez cały rok w jednych
pocerowanych portkach niż zginać kark przed przebrzydłymi
kapitalistami.

Artur

do góry

W wiadomości news:atsstu$6t4$1@news.onet.pl,
Artur Lato <a...@p...onet.pl> napisał(a):
> Na pewno mówi, ale przede wszystkim mówi o tym, dla kogo
> *dostępne* są te nowe mieszkania.

Teraz tez sa dostepne, aby mieszkac nie musisz od razu byc wlascicielem :-)

> Ale raczej nie z powodu jakości, tylko dlatego, że nawet
> ta PRL-owska tandeta jest teraz poza zasięgiem większości
> ludzi (w W-wie powyżej 2,5 tys. za m. kw.)

Dziwne ale wedlug mnie wiecej kupuje sie tych nowych i wybudowanych niz w
blokach z wielkiej plyty.

> Wtedy też był wybór - jak miałeś pieniądze to mogłeś
> wybudować sobie solidny dom. I wcale nie tylko nieliczni korzystali
> z tej możliwości. Żeby się o tym przekonać wystarczy porównać
> jak zmienił się wygląd wsi i miasteczek na przestrzeni
> czterdziestu lat PRL-u.

A budowales ty kiedys za PRL-u ? :-) Moja rodzina na to aby wybudowac garaz
uzerala sie chyba ze 2 lata w roznych instancjach partyjno-miejskich, juz
nie mowiac o tym ze zdobycie najglupszego zwiru bylo juz sukcesem nie
wspominajac o ceglach itd.

> Natomiast gdyby nie te wybudowane za komuny "sypialnie",
> którymi otoczone są wszystkie miasta, to nie wiem, czy obecnie
> u nas wybór nie byłby taki jak w Ameryce Płd. (bo chyba nasz
> typ kapitalizmu i zamożność kraju najbardziej odpowiada tamtemu)
> - albo luksusowe mieszkanie od dewelopera, albo slumsy.

Coz tego to nie sprawdzimy, zaden z nas nie ma mozliwosci sprawdzenia coby
bylo gdybysmy po wojnie mieli inny system gospodarczy, ja uwazam ze byloby
lepiej bez socjalistycznych eksperymentow.

> W teorii tak, ale w praktyce niekoniecznie - wtedy wiele osób
> miało wolność wyboru czy spędzą urlop nad polskim morzem,
> czy w Bułgarii, a teraz pomimo paszportu w szufladzie nie mają
> z powodów finansowych żadnego wyboru, i spędzają urlop we własnym
> mieszkaniu.

Nie wiem co to znaczy wiele, ja nie znam zadnej osoby ktora jezdzila na
wczasy do Zlotych Piaskow, pamietaj tez o tym ze wtedy bylo wszystko
dotowane i u nas i w Bulgarii, nie wiem jak ty ale ja nie potrafie
powiedziec ile tak naprawde , dajmy na to w latach 80-tych, kosztowal
dwutygodniowy urlop w Bulgarii,

>Teoretycznie powinni w tym systemie mieć wybór:
> albo haruję jak wół i spędzam urlop w Hiszpanii, albo obijam się
> i siedzę w domu.

Po pierwsze nie musisz jechac od razu do Hiszpanii, wspieraj wlasne PKB :-)
A po drugie, wole przez dwa lata oszczedzac i nigdzie nie pojechac a potem
pojechac. Tylko, ze teraz to ja decyduje gdzie chce jechac a kiedys
dostawales skierowanie w jedno miejsce i nie ma zmiluj, nie bylo wyboru.

>Ale w praktyce muszą przedtem potrafić "załatwić"
> sobie dobrą pracę, tak jak kiedyś załatwiało się przydział na malucha.

Coz powtarzasz mit, nie twierdze ze nie ma nepotyzmu ale ja osobiscie nie
znam osoby ktora sobie "zalatwila prace". Jesli juz to z rekomendacji ale to
przeciez nie jej wina ze jest dobra.

> Wtedy kobiety miały wolność wyboru, czy chcą urodzić dziecko czy nie,
> a teraz nie mają. Ten ostatni przykład nie ma oczywiście nic wspólnego
> z systemem ekonomicznym, ale jeśli poruszasz temat wolności...

Kiedys byly kredyty MM na ktore sie skladalo cale spoleczenstwo. Dlaczego
mam 'sponsorowac' wychowanie obcego dziecka - odbierano mi wolnosc
decydowania na co wydaje wlasne pieniadze - to jak juz mowimy o wolnosci:-)
Teraz kobiety (dzieki zmianom w spoleczenstwie) moga sie realizowac poza
domem. Widziales w poprzednim systemie kobiety jako szefow firm, rzadu ? Ja
sobie nie przypominam. Chyba ze wyznajesz zasade, ze kobieta powinna
siedziec w domu i wychowywac dzieci:-)

> A jesteś pewien, że tylko tak to można interpretować?
> Ja na przykład mógłbym powiedzieć, że w USA jest
> mniejsze bezrobocie, ponieważ tam państwo wydaje
> bez porównania więcej na zbrojenia, co ma taki sam efekt
> jakby cały czas finansowało wielkie roboty publiczne.

Coz roboty publiczne sa w/g marnotrawstwem pieniedzy , te drogi donikad etc
a zbrojenia tez maja wplyw tylko jak wydajesz na zbrojenia musisz miec z
czego wydawac. A podwyzka podatkow nie powoduje wzrostu wplywow.

> Może to właśnie brak tego dodatkowego popytu dusi
> gospodarkę niemiecką bardziej niż wysokie podatki.

Jak nie obnizysz podatkow to popytu wewn tak latwo tylko przez zbrojenia.
Jak obnizysz podatki bedzie jeszcze wiekszy.

Przemek

do góry