Użytkownik "flyer" napisał w wiadomości
>Tu mi kaktus rosnie, jezeli prokuratorzy w USA zainteresowaliby sie
>identyczna sytuacja w spolce zatrudniajacej piec osob i nie notowanej na
>gieldzie. Wg pewnych norm byznesowych zabawy z przezucaniem kosztow na
>inne podmioty to normalna praktyka (tak sadze).

Na czym opierasz twierdzenie, że prokuratorzy amerykańscy interesują się
łamaniem prawa tylko w dużych spółkach?


>Mnie doprowadzily do wniosku (bankructwa), ze kapitalizm sie nie
>sprawdza, jak zreszta kazdy inny system, tylko ze w roznym stopniu.

Rozumiem, że myśl głęboka, tak głęboka, że autor w niej utonął.

Bankructwa wpisane są w logikę kapitalizmu, a nie jego patologią. W ten
sposób rynek eliminuje firmy słabe, złe, produkujące nieefekywnie. Tego bata
nie było w gospodarce socjalistycznej, w związku z tym mimo ciągłych
kontroli, inspekcji i Bóg wie czego jeszcze, socjalistyczne fabryki ciągle
wypuszczały buble.


>W/W
>bankructwa doprowadzily do sytuacji, kiedy rynek zaczal zastanawiac sie,
>czy nalezy wynagradzac prezesow i pracownikow opcjami na akcje, bo
>zamiast pracowac, zaczynaja kombinowac. Jest to identyczna sytuacja jak
>wynagradzanie za biezacy wynik i wartosc spolki, bo ten tez mozna w
>identyczny sposob podrasowac.

Jaki to ma związek ze sporną kwestią zbyt wysokich gotówkowych zarobków
prezesów?


>A pokaz mi taka osobe, ktora ma pelna informacje dot. faktycznej
>konkurencyjnosci wszystkich instytucji bankowych dzialajacych na danym
>rynku.

Jak ktoś przeczytał zestawienie porównawcze w pierwszym lepszym tygodniku
ekonomicznym, to ma.


>Z tym wyksztalceniem i wolnoscia zatrudnienia to mnie rosmieszasz. Znam
>przypadki osob, ktore po jakis dziwnych studiach
>humanistyczno-przyrodniczych (bez znaczenia) trafialy do departamentow
>biznesowych. Ty chyba nie wiesz gdzie zyjesz. Socjalizm kolego juz dawno
>sie skonczyl i teraz ludzie nie ida zgodnie ze swoim wyksztalceniem do
>pracy ale staraja sie znalesc cokolwiek co dodatkowo daje pieniadze na
>zycie! :( Hobbysci wymarli wraz z socjalizmem.

Widzę, że doskonale wiesz, gdzie żyjesz, ale dostrzec, że kogut pieje, jak
słońce wstaje, a nie odwrotnie, to już nie potrafisz. Tak wysokie bezrobocie
bierze się właśnie stąd, że socjalizm jeszcze się nie skończył, tylko okopał
w kilku bastionach i zasysa pieniądze, które spokojnie mogłyby pójść na
rozruszanie gospodarki, a w efekcie na obniżenie bezrobocia.


>>Otoz na stronie MF jest bardzo ladna statystyka przekrojowa
>>http://www.mofnet.gov.pl/raporty/pliki/informacja_
pdof2001.pdf, z ktorej
>>wynika, ze 95.18% spoleczenstwa nalezy do klasy nisko zarabiajacych,
>>3.83 srednio, 0.99 duzo. W grupie niskiej przecietny dochod (bez ZUS) to
>> ok. 1000 zl/m-c.
>>Z przytoczonych zestawien wynika, ze nieprawda jest aby wiekszosc
>>zarabiala srednio, chyba ze srednio jest to faktyczne (nie teoretyczne)
>>minimum.
>>To w kwestii wyjasnienia.
>>
>
> Ty to piszesz poważnie? No cóż, uczciwie uprzedziłeś na początku dyskusji,
> że nie jesteś zbyt lotny. Po pierwsze napisałem, że w Polsce mamy
> socjalistyczno-kapitalistyczną hybrydę, a nie kapitalizm, ergo - zaczyna
> świtać? - jesteśmy biedniejsi, niż gdybyśmy mieli kapitalizm.


>Pozwolisz, ze odplace Ci pieknym za nadobne - nie znajac danych podales
>jakies wyjasnienie i teraz sciemniasz. Jezeli nie umiesz porownac
>prostych liczb ok. 95% do ok. 4% i uwazasz, ze wiekszosc ze 100% to 4%,
>to wybacz - To ty chyba nie jestes zbyt lotny, albo w swojej niewiedzy
>blefujesz i nie umiesz do tego sie przyznac.

Zamiast cieszyć się, że raz przyznałem Ci rację, denerwujesz się, przez co
obniżasz swój i tak mierny poziom. No więc jeszcze raz: statystyka, którą
podałeś - dość powszechnie zresztą znana - dowodzi jedynie tego, że Polacy
umieją korzystać z ulg podatkowych. Jeśli tą statystyką chcesz dowieść, że
Polacy są biedni, to za biednych musisz uznać zarabiających po 5 tys.
miesięcznie, bo z takimi dochodami, korzystając z ulg czy umiejętnie
wykazując koszty, bez problemu można wylądować poniżej pierwszego progu.


>> I to nie jest
>> kwestia tylko zarobków, lecz także wydatków. Np. gdyby nie socjalistyczna
> >struktura rynku telekomunikacyjnego, wydawalibyśmy dużo mniej na rozmowy
> >telefoniczne, toteż nawet przy tych samych zarobkach więcej pieniędzy
> >zostałoby nam w kieszeni.

>Czlowiek, mysl. Jest osoba bezrobotna - co ona wydaje na telefony - g..
>wydaje.

Flyer: Na razie nic nikomu nie funduje, bo nie pracuje ;). (ten wątek,
29.11, godz. 00.56)
Flyer: Moje koszty stale w Warszawie (w zaokragleniu):
- telefony - stacjonarny i komorkowy - 100 zl/m-c (bez internetu)
(Wątek: Rachunek kosztów mojej pracy, post otwierający).

I już wiemy, że gówno to jest 100 złotych.


>> Ciekawe, że podobne rozumowanie przy drugim końcu skali (skoro można
>> zatrudnić kasjerkę za 500, to po co płacić jej 1000 "w sytuacji wysokiej
> >dostępności osób z odpowiednimi kwalifikacjami i doświadczeniem"),
wywołuje
> >głębokie oburzenie socjalistów. Jakie w związku z tym proponujesz
> >rozwiązania, by ten idiotyzm - dowolne umawianie się między
> >zainteresowanymi co do wysokości płacy - zlikwidować? Kto powinien
ustalać
>> pensje prezesów banków? Może Międzynarodówka Komunistyczna?

>Ale ja mowie o prezesach a nie o kasjerkach.

To szkoda, że tylko tyle i nie odpowiadasz na pytanie, kto miałby ustalać
ich pensje, jak wolny rynek Ci nie pasuje.

>Kasjerki sa zatrudniane
>ponizej wlasnych kosztow. I badz laskaw nie schodzic z tematu.

Pytałem, dlaczego przy pensjach prezesów ma obowiązywać zasada, że płacimy
im minimalną możliwą stawkę, a ta sama zasada stosowana przy kasjerkach was
(socjalistów) oburza? Koszty własne są rzeczą mocno względną. Kasjerka może
mieszkać u rodziców albo mieć bogatego kochanka, a prezes wyspę, która jest
mu niezbędna, żeby miał gdzie spędzać wakacje. Ty np. uznałeś, że telefon (i
to zarówno stacjonarny, jak i komórkowy) jest Ci niezbędny, ktoś inny
niebezpodstawnie może uznać to za luksus.

Paweł
--
www.szwedzka.pl

do góry

Paweł Pollak wrote:

>
> Flyer: Na razie nic nikomu nie funduje, bo nie pracuje ;). (ten wątek,
> 29.11, godz. 00.56)
> Flyer: Moje koszty stale w Warszawie (w zaokragleniu):
> - telefony - stacjonarny i komorkowy - 100 zl/m-c (bez internetu)
> (Wątek: Rachunek kosztów mojej pracy, post otwierający).
>
> I już wiemy, że gówno to jest 100 złotych.


Towarzyszu Kapitalisto. Postanowilem zakonczyc ten watek, ale dotrwalem
tylko do tego momentu. Otoz tow. w czasie kiedy pracowalem, plasowalem
sie przez dwa lata w sredniej stawce podatkowej (4% szczesciarzy) i stad
mam na to g... . Gdybym w swojej karierze zarabial tylko po 1000
zl/brutto, to juz dawno musialbym grzebac po smietnikach a nie gadac
przez telefon (biorac pod uwage moj czesciowo dobrowolny staz na
bezrobociu). Przy szukaniu pracy telefon sluzy mi bardziej do
nasluchiwania czy ktos nie dzwoni nizli do czynnego dzwonienia za praca.
Osobiscie wybieram inne formy kontaktu z potencjalnymi pracodawcami

> Pytałem, dlaczego przy pensjach prezesów ma obowiązywać zasada, że płacimy
> im minimalną możliwą stawkę, a ta sama zasada stosowana przy kasjerkach was
> (socjalistów) oburza?


Choc kariera naukowa mi raczej nie grozi, mimo wszystko czuje sie
niedopieczonym absolwentem Zarzadzania na UW. O ile pamietam nie pisalem
o potrzebie wprowadzania zasad wynagradzania, ale o wartosci logicznej i
ekonomicznej wynagrodzen prezesow w kontekscie zasad rzadzacych podobno
rynkiem pracy i ekonomia przedsiebiorstw. Zreszta jezeli juz mowa o
zasadach - jakos nie widze wielkich strat i ciaglych zmian prezesow w
PKO BP czy BGK (na marginesie wiem o dofinansowaniu tych bankow ale
trzeba pamietac tez o ich deficytowych zadaniach "zleconych" przez
Panstwo) - widocznie w jakims stopniu zasady zawarte w ustawie kominowej
sprawdzaja sie. Na szersza skale - zgodnie z propozycjami politykow -
taka praktyka moze byc niezbyt efektywna (chodzi o sztywne zasady a nie
zastosowanie logiki) - bo gracze na rynku sa pozbawieni racjonalnych
zachowan (z punktu widzenia wiedzy obiektywnej a nie dostepnej).
Podkreslam : moze a nie jest czy bedzie.

>Koszty własne są rzeczą mocno względną. Kasjerka może
> mieszkać u rodziców albo mieć bogatego kochanka, a prezes wyspę, która jest
> mu niezbędna, żeby miał gdzie spędzać wakacje.


No coz. Nic nie poradze na to, ze mierzi mnie brak Pokory i Umiaru u
niektorych osob. Nachapac sie, nachapac sie i widziec swoje wielkie EGO
w lustrze. Ale to nie socjalizm - to z dawna wymarle wartosci spoleczne ;).
Tak na marginesie - ostatnimi miesiacy czytalem o prezesie (na
zachodzie), ktory obejmujac swoje stanowisko zrzekl sie wynagrodzenia,
bo go bylo na to stac a w firmie zle sie dzialo. Dokladniej wyznaczyl
sobie wynagrodzenie chyba 1$ - bylo w GW, glowy nie dam, choc teraz
bezwartosciowa ;).

> Ty np. uznałeś, że telefon (i
> to zarówno stacjonarny, jak i komórkowy) jest Ci niezbędny, ktoś inny
> niebezpodstawnie może uznać to za luksus.
>

Ale umiem umotywowac potrzebe ich posiadania za pomoca hasel o szukaniu
pracy ;).
Co ja poradze, ze ci wredni pracodawcy sa tacy niecierpliwi i gotowi sa
zrezygnowac z czlowieka o niezbyt swiatlych dokonaniach zyciowych, z
powodu nieodebrania telefonu. Zreszta na przyklad w czesci instytucji
panstwowych nikt nie zadzwoni na komorke - takie maja ograniczenia i nic
na to nie poradze.

Flyer

do góry

Paweł Pollak wrote:

> Przyznaję, błędnie założyłem, bo wyraźnie gość, który
> podpisał Ci dyplom, powinien pójść siedzieć za poświadczenie nieprawdy. Więc
> tłumaczę.


Starsznie mi przykro, ze ogranicze sie tylko do sprostowania, wybacz.
Moge Ciebie pocieszyc - nikt nie zostanie skazany - sprawiedliwosc
dziejowa mnie dopadla i mi nie dala dyplomu. Ale zawsze moge sie zapisac
do SLD i zostac Prezydentem RP (ktorego zreszta doceniam) ;).

Flyer

do góry

Paweł Pollak wrote:

> Jakie czynniki? I kiedy ta poprawa nastąpi? Bo jak na razie wyrzucamy
> pieniądze w to błotko od 13 lat.
>


Pojde na skroty (znow) i sie ogranicze merytorycznie - polecam srodowa
GW, gdzie opisano doswiadczenia niemieckie i po czesci brytyjskie w
restrukturyzacja gornictwa weglowego. Jak wyczytalem, Niemcy
restrukturyzuja (podkreslam tryb niedokonany) swoje kopalnie od 1957 -
juz sa niedalego konca.

Na marginesie - powyzsze dotyczy tylko uwagi o dlugosci trwania procesu
a nie o finanse - w tym raczej niegdy sie nie dogadamy.

> Dosyć charakterystyczny sposób dyskusji osoby, która wie, że krytykowana
> sytuacja jest nie do przyjęcia, ale z jakichś względów nie chce tego
> przyznać, a wiedząc, że nie będzie miała argumentów na obronę tej sytuacji,
> stara się w ogóle nie dopuścić do stwierdzenia faktu, że taka sytuacja
> rzeczywiście ma miejsce.


Ja bym to nazwal - stara sie byc obiektywna i nie analizowac sytuacji
pod wzgledem wlasnego interesu, tylko w szerszym ujeciu. Faktem wg.
Ciebie jest niedochodowac gornictwa wegla kamiennego i wydanych 37 mld.
Jezeli chodzi o mnie - te fakty stanowia tylko tytul rozdzialu i nie
maja zadnej wartosci poznawczej. Sa realne ale nie stanowia jeszcze
zadnej podstawy do oceny sytuacji.

> W efekcie neguje dane (gazety są niewiarygodne),
> ale na wszelki wypadek nie podaje żadnych innych


Neguje pisma publikujace czesto jednostronne artykuly - nie
publicystyke. To tak jakbym napisal artykul ile to ludzi ginie i jest
rannych rocznie w wypadkach, jakie to straty ponosi statystyczny
obywatel z tego powodu (a ponosi chocby z powodu swiadczen lekarskich
dla ofiar i zasilkow pogrzebowych z ZUS, nie wspominajac o podwyzkach OC
posrednio bijacej w nabywcow, kosztach napraw infrastruktury drogowej
itd.) Osoba nieobeznana z calym zagadnieniem (a tylko z widzeniem jednej
strony i to ogolnym) ma prawo na podstawie takiego artykulu zadac
zlikwidowania ruchu samochodow w Polsce.

> (Flyer twierdził, że
> musiałby sięgnąć do rocznika statystycznego, ciekawe czemu więc tego nie
> zrobił) i gotowa jest wygłosić każdą bzdurę (to nie podatnicy płacą na
> górników, tylko jakieś mistyczne "Państwo"), byleby tylko nie dopuścić do
> omawiania meritum.

Rocznika nie mam - nie uwazam tej dyskusji za tak wazna dla ustroju
gospodarczego RP, zebym zaraz lecial do bibloteki. Co do podatkow - moge
to napisac inaczej ale i tak bedzie to zgodnie z twoja teza, ze wiem i
nie chce sie przyznac:
"Na gornictwo placa podatnicy i jednoczesnie nie placa na nie, bowiem
obowiazek podatkowy maja wobec Panstwa a nie gornictwa". Zapominanie o
tym, ze placi sie Panstwu prowadzi w czysto irracjonalnej postaci do
sytuacji, kiedy "prawy" obywatel bedzie uznawal, ze nie musi placic
czesci podatkow, bo z wyliczen statystycznych wyszlo mu, ze
statystycznie przecietnie jako obywatel tegoz Panstwa, placi na cos iles
tam zlotych. Jakbys nie wiedzial - to sie juz nazywa anarchia a nie
liberalizm.

Flyer

do góry

Użytkownik Paweł Pollak <s...@m...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:asompr$ogg$...@c...magma-net.pl...
[...]
> Eksperyment socjalistyczny nigdzie się nie udał. Z tą wiedzą historyczną
> można dopuszczać dyskusję, jak mogą wyglądać w kapitalizmie konkretne
> rozwiązania. Osoba, która nadal twierdzi, że nie wiadomo, co jest lepsze
> albo że socjalizm jest lepszy, albo nie zna faktów historycznych, albo nie
> umie powiązać ich w związek przyczynowo-skutkowy.


Osoba, która tak rozumuje jak Ty, bardzo przypomina agitatorów
komunistycznych (i to tych wczesnych, radykalnych), którzy też
koniecznie chcieli przedstawić rzeczywistość tylko w dwóch
kolorach - czarnym i białym. Oczywiście u nich to kapitalizm miał
same wady. Natomiast w rzeczywistości wszystko na tym świecie
ma swoje wady i zalety, a co jest lepsze zależy wg jakiego kryterium
sie ocenia. Dlatego tak wiele (i coraz więcej) osób uważa, że jednak
w PRL-u żyło im się lepiej, bo stracili rzecz, którą uważają za
najcenniejszą - bezpieczeństwo socjalne, i albo nie zyskali nic
w zamian (wolność słowa, z której nie zamierzają korzystać,
paszport w szufladzie leżący bezużytecznie z powodu braku
pieniędzy, piękne sklepy, do których mogą tylko wejść i popatrzeć),
albo to co zyskali uważają za mniej istotne, od tego co stracili,
(np. jeżdżą Oplem zamiast maluchem i nie muszą stać w kolejkach,
ale żyją w wiecznym strachu, że stracą pracę). Jeśli ktoś uważa,
że teraz jest lepiej pod każdym względem, to przypominam,
że np. wtedy budowało się do 400 tys. nowych mieszkań rocznie,
a teraz chyba z 10 razy mniej. I, jak się okazuje, nie były
to nic nie warte "klitki", bo teraz ludzie biorą nawet kredyty
bankowe żeby kupować te mieszkania na wolnym rynku.

A to, że eksperyment socjalistyczny nigdzie się nie udał,
to też jest pogląd dyskusyjny. Dlaczego niby na pewno
się nie udał w takich krajach jak Czechosłowacja,
czy Węgry, albo nawet w Polsce, dopóki władza
nie zaczęła ulegać naciskom swego "ludu" na życie ponad stan?
Wiadomo tylko, że tzw. realny socjalizm przegrał rywalizację
z kapitalizmem, czyli tzw. zimną wojnę, i dlatego upadł.
Ale przecież nikt nie zaprzecza, że pod względem wydajności
pracy kapitalizm jest lepszy, znacznie lepiej potrafi wyciskać
ludzi jak cytryny (jednych wyciska jak cytryny, a w związku z tym
dla innych w ogóle nie ma pracy). Ale z tego jeszcze nie wynika,
że lepiej się w nim żyje większości zwykłych ludzi.
Nacisk, który Reagan zastosował żeby ostatecznie "rozłożyć"
ZSRR można porównać do wojny cenowej, kiedy silniejsza
i bogatsza firma sprzedaje przez pewien czas poniżej kosztów
żeby wykosić konkurencję. Ale w takim wypadku, z upadku tej
konkurencji nie można wyciągać wniosku, że nie utrzymałaby się
ona na rynku w normalnych warunkach.
Jeśli kapitalizm chce być uważany za *bezapelacyjnie lepszy*
od socjalizmu, to musi uporać się ze zmorą bezrobocia.


> > Jeśli nie dotarło do Ciebie to co tam napisałem, to wyjaśniam,
> > że nie zarzucałem Solidarności załamania "kwitnącej komunistycznej
> > gospodarki", tylko doprowadzenie do załamania rynku poprzez
> > z jednej strony wymuszanie podwyżek płac, a z drugiej, blokowanie
> > podwyżek cen. I, jak zaznaczyłem, nie była to moja opinia, tylko
> > Jacka Kuronia.
>
> No to Kuroń nie ma racji.


No tak, Ty oczywiście wiesz lepiej niż jeden z najważniejszych
działaczy Solidarności, który bezpośrednio uczestniczył w tych
wydarzeniach.
To tylko potwierdza to co napisałem wyżej - jeśli fakty nie mieszczą
się w Twoim czarno-białym schemacie, to tym gorzej dla faktów.


> > Czy to właśnie nie Wy, liberałowie, uważacie drukowanie
> > pustych pieniędzy za największą zbrodnię, a zapobieganie
> > tej zbrodni za znacznie ważniejszy cel od likwidowania
> > bezrobocia?
>
> "Solidarność" nie wymogła na rządzie druku pustych pieniędzy, bo w
> socjalizmie w ogóle nie było realnych pieniędzy.


Następny slogan. Pieniądze te były na tyle realne, że milionom ludzi
chciało się je codziennie zarabiać. I dopóki nie zaczęto, pod naciskiem,
drukować ich za dużo, umożliwiały kupowanie wielu towarów nie tylko
bez kolejek, ale nawet na raty.


> Ten system musiał
> zbankrutować, a działania "Solidarności" tylko to przyspieszyły. Na nasze
> szczęście, zanim dochrapaliśmy się poziomu Korei Płn. Obecnie jedzą tam
> żaby.


Następny mit na użytek ludzi, którzy teraz żałują, że zaufali
Solidarności. W Czechosłowacji, NRD, czy na Węgrzech, nic nie
wskazywało na to, żeby system musiał bankrutować (to prawda,
że w 89 r społeczeństwa tych krajów wybrały drogę do kapitalizmu,
ale trzeba by zapytać, czy aby większość teraz tego nie żałuje,
a jeśli nawet nie żałuje, to czy wynika to z sytuacji ekonomicznej,
czy z większej wolności osobistej, którą też sobie bardzo cenią).
A bankructwo PRL-u wynikało z lekkomyślnej i zmierzającej do
przypodobania się "poddanym" polityki Gierka, a nie z inherentnych
cech systemu. Dlaczego z tego co się stało w Argentynie
nie wyciągasz wniosku, że kapitalizm musi zbankrutować?
I dlaczego socjalizm kojarzy Ci się nieuchronnie z Koreą Płn.,
a kapitalizm tylko z USA, czy Niemcami, a nie np. z niektórymi
krajami afrykańskimi, w których ludzie też często umierają z głodu,
albo z niektórymi miastami Płd. Ameryki, gdzie policyjne szwadrony
śmierci oczyszczają ulice z wałęsających się bezdomnych dzieci?


> > I żeby jeszcze bardziej wyjaśnić, dodam, że nie mam
> > o to do Solidarności pretensji. Mogła wymuszanie
> > drukowania pustych pieniędzy uznawać za równie dobry
> > sposób walki z reżymem jak np. partyzanci wysadzanie
> > torów kolejowych.
> > Ale na litość boską, wbijanie teraz ludziom do głowy,
> > że te spustoszenia w sklepach, które sama spowodowała,
> > to była stała i nieodłączna cecha tamtego ustroju,
> > to już lekka przesada.
>
> Ciekawe, że jakoś nie mogę przypomnieć sobie w sklepach pomarańczy i
bananów
> w latach 70.?


Mowa była o *spustoszeniach* w sklepach, czyli o słynnych pustych
półkach z octem, a nie o braku pomarańczy i bananów.


> Bony na cukier wydawano wtedy dla ozdoby?


Bo nacisk na drukowanie pustych pieniędzy zaczął się jeszcze
przed Solidarnością. Nie słyszałeś o słynnych wydarzeniach
w Radomiu w 1976? Nie słyszałeś o tym jak najpierw Jaroszewicz
ogłosił niezbędną dla zachowania równowagi rynkowej podwyżkę
cen, a w wyniku protestów robotniczych po kilku dniach dobry
"ojciec narodu" Gierek ją odwołał?


> Talony na maluchy
> też?


To nie miało nic wspólnego z systemem ekonomicznym, tylko polityką
(ani mi w głowie obrona tej polityki). Władza chciała mieć możliwość
nagradzania lojalnych (albo swoich) ludzi umożliwieniem zakupu
atrakcyjnych towarów po cenie dużo niższej niż cena równowagi
(giełdowa).
W sumie to śmieszy mnie to przywoływanie kartek, talonów,
kolejek, itp. jako najważniejszego argumentu za wyższością obecnego
systemu nad tamtym. Przecież to żadna sztuka (w każdym systemie)
zapewnić równowagę rynkową. Wystarczy ustalić odpowiednio
wysokie ceny.
Zresztą jak ktoś chciał, to mógł i wtedy uniknąć tych wszystkich
kartek i półek z octem. Wystarczyło kupować (zupełnie legalnie)
tzw. bony dolarowe i robić zakupy tylko w Pewexie.
Że trzeba było mieć dużo pieniędzy? Z zalet obecnego systemu
też korzystają głównie ludzie, którzy mają dużo pieniędzy.


> > A jeśli ktoś uważa, że przecież władza nie musiała
> > poddawać się tym naciskom, i zamiast tego mogła
> > podać się do dymisji, to przypominam, że wtedy
> > żył jeszcze Breżniew (i jego doktryna też), i takie
> > posunięcie na pewno spowodowałoby interwencję.
>
> Jaką interwencję? Przed okresem komunistycznym interwencję nazywało się po
> prostu agresją, a przeciwko agresorowi wysyłało się wojsko. Dopiero
> komuniści wpadli na ciekawy sposób radzenia sobie z agresją, a mianowicie,
> że wojsko wysyła się przeciwko własnemu narodowi.


A, masz rację. Nie wpadłem na to, że przecież można było
zamiast tego wysłać wojsko przeciwko Armii Czerwonej.


[...]
> > Bardzo bym chciał, żeby tak było, ale dlaczego nikt poważny
> > nie proponuje zastosowania u nas tych sprawdzonych rozwiązań?
>
> Ja nie jestem poważny?


O cholera, nie przyszło mi do głowy, że Ty możesz być
np. Balcerowiczem piszącym pod pseudonimem :-))


> > Przecież mamy pluralizm, wolność słowa, więc wszystkie
> > takie głosy powinny być słyszalne, jeśli nie ze strony ekspertów
> > rządowych to opozycji.
>
> Proponuję wyjrzeć poza świat państwowej (czytaj: SLD-owskiej) telewizji i
> "Trybuny".


No widzisz, znowu wyłazi to Twoje wtłaczanie wszystkiego
w czarno-białe schematy. Jeśli tylko komuś nie wszystko podoba się
w kapitalizmie, albo potrafi dostrzec, że nie wszystko w socjalizmie
było złe, albo nie podoba mu się tak typowe dla zwycięzców
przeinaczanie i naciąganie faktów historycznych (i tzw. "kopanie
leżącego"), to znaczy, że "komuch" i czytelnik "Trybuny".
A tymczasem ja nigdy nie czytałem "Trybuny", za to od wielu
lat "Gazetę Wyborczą". Tylko że ja jestem z tych co lubią
widzieć rzeczywistość we wszystkich odcieniach szarości,
a nie tylko czarnym i białym.
I jeśli chodzi konkretnie o sprawę bezrobocia, to nie przypominam
sobie, żebym kiedykolwiek widział w "GW" alarmistyczny
artykuł na ten temat, przekonywujący, że trzeba pilnie podjąć
jakieś nadzwyczajne działania żeby je radykalnie zmniejszyć.
Ale ponieważ "GW" prezentuje głównie poglądy UW
i Balcerowicza, to teraz jest już dla mnie jasne dlaczego
nie naciska się tam tak bardzo na walkę z bezrobociem.
Ale nie chcę tutaj rozwijać tego tematu, bo piszę o tym
w wątku "sposób na nicnierobienie".


> > A zamiast tego słyszy się tylko (tak zresztą jak i od Ciebie
> > na początku tego wątku) nawoływania bezrobotnych, żeby
> > ruszyli się ze swoich kanap i raczyli rozejrzeć się za pracą,
> > sugerujące, że żadne specjalne działania likwidujące
> > bezrobocie nie są potrzebne, bo prawie każdy znalazłby
> > pracę, gdyby tylko naprawdę chciał.
>
> Jedno nie przeszkadza drugiemu. Co z tego, że obniży się bezrobocie, jak
> bezrobotnym nie będzie się chciało ruszyć z kanapy?


Oczywiście, że jedno nie przeszkadza drugiemu, ale to co ja zarzucałem
m.in. Tobie, to właśnie ograniczanie się tylko do tego jednego,
i sugerowanie w ten sposób, że to drugie jest niepotrzebne,
a przynajmniej mało istotne.

Artur

do góry

Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:atk51l$nvu$...@n...onet.pl...

> W sumie to śmieszy mnie to przywoływanie kartek, talonów,
> kolejek, itp. jako najważniejszego argumentu za wyższością obecnego
> systemu nad tamtym. Przecież to żadna sztuka (w każdym systemie)
> zapewnić równowagę rynkową. Wystarczy ustalić odpowiednio
> wysokie ceny.

Wiesz - to jest chyba fundamentalna różnica pomiędzy Tobą a liberałem. I nie
ma sensu sensu próbować przekonywać o innych sprawach jeżeli w tej nie
będzie porozumienia. Bo z tej kwesti wynika wnóstwo innych.

Ty naprawdę uważasz, że zapewnić równowagę rynkową to żadna sztuka?
W takim razie powiedz mi po co istnieją mechanizmy takie jakie jak wolna
konkurencja, giełda (towarowa, papierów wartościowych), aukcje i inne
mechanizmy, które i tak nie zawsze sobie radzą z wyłapaniem prawdziwej
równowagi?

Poza tym nie rozumiem Twojego mechanizmu zapewnienia takiej równowagi -
ustalić odpowiednio wysokie ceny - i co?
I to uważasz jest równowaga?
Pamiętaj, że rynkowa równowaga, to jest zderzenie z jednej strony potrzeb
rynku (oczywiste jest że nie wszystkie potrzeby mogą zostać zaspokojone) a z
drugiej możliwości rynku co do realizacji tych potrzeb. (w skrócie - popyt
to potrzeby, a możliwości ich rrealizacji to podaż).
Żeby zapewnić równowagę, to po pierwsze - musisz znać owe potrzeby. Po
drugie musisz znać doskonale możliwości rynku. Po trzebie musisz wiedzieć
które potrzeby są ważniejsze (bardzo precyzyjnie) - tak aby wiedzieć które
potrzeby powinny być zaspokajane w pierwszej kolejności i wiarę mozliwości
rynku w dalszej kolejności.
Powiedz mi któż na świecie taką ogromną wiedzę posiada? Czyżbyś Ty ją
posiadał skoro śmiesz twierdzić, że osiągnięcie równowagi rynkowej nie jest
problemem?

Moim skromnym zdaniem takiej wiedzy nie posiada nikt na świecie. Co więcej -
nikt na świecie nie posiada choćby szczątkowej informacji nawet o
najmniejszych cudzych potrzebach i cudzych możliwościach realizacji tych
potrzeb.
Jedynie kto taką wiedzę posiada, to każdy z nas osobna, ale tylko i
wyłącznie w zakresie własnych potrzeb i własnych możliwości. Tylko ja wiem
czego tak naprawdę potrzebuję i tylko ja wiem na co mnie stać, co jestem w
stanie robić i kiedy opłaca mi się pracować.
Żaden urzędnik na świecie, nie wie tego lepiej ode mnie. A skoro tego nie
wie, to niech nie stosuje siły wobec mnie, aby wpływać na moje decyzje
gospodarcze.
I to jest podstawa liberlizmu. Zostamy ludziom swobodę. Nich żaden urzędnik
na siłę nie próbuje oceniać potrzeb oraz możliwości ludzi. Niech nikt nie
próbuje siłowo określać popytu i podaży.


Jezeli jednak uważasz inaczej i myślisz, że określenie równowagi rynkowej
jest banalnie proste - to zacznij grać na giełdzie i zarabiać ogromne
pieniądze.

Rafał

do góry

W wiadomości news:atk51l$nvu$1@news.onet.pl,
Artur Lato <a...@p...onet.pl> napisał(a):
> że np. wtedy budowało się do 400 tys. nowych mieszkań rocznie,
> a teraz chyba z 10 razy mniej. I, jak się okazuje, nie były
> to nic nie warte "klitki", bo teraz ludzie biorą nawet kredyty
> bankowe żeby kupować te mieszkania na wolnym rynku.

Coz ja jakos nie dowierzam tym statystykom z poprzedniego okresu. Cos
wybudowano, otwarto uroczyscie a dzien po szlo to do remontu bo przeciez
trzeba bylo wyrobic 300 procent normy w czynie spolecznym.

> Jeśli kapitalizm chce być uważany za *bezapelacyjnie lepszy*
> od socjalizmu, to musi uporać się ze zmorą bezrobocia.

Z bezrobociem sie nikt nigdy nie uporal, chyba ze wydasz dekret o przymusie
pracy i przymusie przyjecia do pracy

> Następny slogan. Pieniądze te były na tyle realne, że milionom ludzi
> chciało się je codziennie zarabiać. I dopóki nie zaczęto, pod naciskiem,
> drukować ich za dużo, umożliwiały kupowanie wielu towarów nie tylko
> bez kolejek, ale nawet na raty.

Coz pamietaj o totalnym marnotrastwie i kombinowaniu jak tu cos wynies z
fabryki bo poza nia nie mozna bylo nic dostac. Albo sprawa wegla, to niby
czarne zloto , bylismy potega w wydobyciu a jakos zawsze co roku byl problem
aby zakupic wegiel do ogrzania domu.

> A bankructwo PRL-u wynikało z lekkomyślnej i zmierzającej do
> przypodobania się "poddanym" polityki Gierka, a nie z inherentnych
> cech systemu. Dlaczego z tego co się stało w Argentynie
> nie wyciągasz wniosku, że kapitalizm musi zbankrutować?

Argentyna nie byla krajem kapitalistycznym w liberalnym ujeciu. Nie chce sie
spierac z toba czy byla czy nie, bo to miejsce na to. Odsylam do dyskusji na
pl.sci.ekonomiczne na ten temat (jakies pol roku temu).

> I dlaczego socjalizm kojarzy Ci się nieuchronnie z Koreą Płn.,
> a kapitalizm tylko z USA, czy Niemcami, a nie np. z niektórymi
> krajami afrykańskimi, w których ludzie też często umierają z głodu,
> albo z niektórymi miastami Płd. Ameryki, gdzie policyjne szwadrony
> śmierci oczyszczają ulice z wałęsających się bezdomnych dzieci?

Bo w tych krajach nie ma kapitalizmu. Wskaz mi afrykanski kraj
kapitalistyczny - nie znajdziesz zadnego. Zreszta ani Niemcy napewno nie sa
krajem wolnorynkowym , zreszta jak cala UE.

> Bo nacisk na drukowanie pustych pieniędzy zaczął się jeszcze
> przed Solidarnością. Nie słyszałeś o słynnych wydarzeniach
> w Radomiu w 1976? Nie słyszałeś o tym jak najpierw Jaroszewicz
> ogłosił niezbędną dla zachowania równowagi rynkowej podwyżkę
> cen, a w wyniku protestów robotniczych po kilku dniach dobry
> "ojciec narodu" Gierek ją odwołał?

Zaraz, zaraz. Ale przeciez bylismy 10 potega swiata ( przypominam o
statystykach, sam sie na nie powolywales) - to dlaczego musialo nastepowac
racjonowanie zywnosci. Podwyzki cen byly spowodowane wlasnie brakiem podazy
zywnosci a nie na odwrot.

> To nie miało nic wspólnego z systemem ekonomicznym, tylko polityką
> (ani mi w głowie obrona tej polityki). Władza chciała mieć możliwość
> nagradzania lojalnych (albo swoich) ludzi umożliwieniem zakupu
> atrakcyjnych towarów po cenie dużo niższej niż cena równowagi
> (giełdowa).

Polityka jest nierozerwalnie zwiazana z systemem ekonomicznym - ale to juz
chyba nie ta grupa :-)

> Zresztą jak ktoś chciał, to mógł i wtedy uniknąć tych wszystkich
> kartek i półek z octem. Wystarczyło kupować (zupełnie legalnie)
> tzw. bony dolarowe i robić zakupy tylko w Pewexie.

Dziwne ale ja jakos pamietam ze jednak legalne kupno bonow dolarowych to byl
problem - a moze bylem nieprawomyslny ? ;-)

> Że trzeba było mieć dużo pieniędzy? Z zalet obecnego systemu
> też korzystają głównie ludzie, którzy mają dużo pieniędzy.

ale ci co maja mniej np. ja maja za to wieksze mozliwosci.

> I jeśli chodzi konkretnie o sprawę bezrobocia, to nie przypominam
> sobie, żebym kiedykolwiek widział w "GW" alarmistyczny
> artykuł na ten temat, przekonywujący, że trzeba pilnie podjąć
> jakieś nadzwyczajne działania żeby je radykalnie zmniejszyć.

Czytaj dokladnie, pamietam pare z ostatniego polrocza :-)

Pozdrawiam

Przemek
PS Zaden Balcerowicz w ukryciu :-)

do góry

Użytkownik Rafal <?@?.?> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:asnp5b$f9t$...@n...tpi.pl...
>
> Ja po prostu nie wiem jak Ciebie mam przekonać...


Obawiam się, że nie przekonasz, bo Ty mi mówisz jak,
zgodnie z Twoimi wyobrażeniami, kapitalizm *powinien*
działać, a ja Ci podaję przykłady jak działa w praktyce.
Nie obraź się, ale dyskusja z Tobą przypomina dyskusję
z tzw. prawdziwym komunistą, albo inaczej - ideowym
członkiem PZPR (nie było ich wielu, ale zdarzali się).
Ty mu podajesz przykłady jak idiotycznie realny socjalizm
działa w praktyce, a on nie przyjmuje tego do wiadomości,
tylko cytuje Marksa :-))

> Zrozum - że skoro właściciel na to pozwala, to znaczy, że jest mu z tym
> dobrze. I że jest zadowolony. Jakie są przyczyny jego zadowolenia to już
> jest jego sprawa. Może liczy na to, że dużymi pieniędzmi zdobędzie jego
> lojalność, może nie potrafi znaleźć tańszego fachowca któremu by tak ufał,
> może to jest jego znajomy... MNIE TO NIE OBCHODZI. To są jego pieniądze i
> skoro tak robi, to znaczy, że tak mu pasuje.


Twój błąd w rozumowaniu polega na tym, że mówiąc "firma prywatna"
masz w głowie jednoosobowego właściciela, który osobiście chodzi
po firmie i dogląda wszystkiego, i w razie bankructwa odpowiada
całym swoim majątkiem, a potem podstawiasz w to miejsce
"właściciela" składającego się z tysięcy ludzi, którzy kupili
na giełdzie akcje na kilka tygodni, tylko z tego powodu, że rosły,
a oni mieli nadzieję, że jeszcze trochę podrosną. Często nawet
nie wiedzą gdzie ta "ich" firma się mieści, i nie mają zamiaru
nigdy się w niej pokazać.
Tak, gdyby w tym systemie własność prywatna oznaczała zawsze
własność jednoosobową (ew. w formie spółki cywilnej), z pełną
odpowiedzialnością całym majątkiem w przypadku bankructwa,
to może wtedy system działałby zgodnie z teorią. I napewno taki
jednoosobowy właściciel pogoniłby menadżera, który ośmieliłby się
zażądać kilkuset tys. zł miesięcznie.
Natomiast firma, której właścicielami są setki,
albo i tysiące, takich kilkutygodniowych właścicieli zwykle
działa tak jakby w ogóle nie miała właściciela. Marnotrawstwo
i rozrzutność są tam często większe niż w firmie państwowej,
bo w państwowej jakieś organa państwa mają prawo zainteresować
się np. zarobkami prezesa (np. sejm zarobkami przezesa NBP),
a w tej niby prywatnej teoretycznie tylko rada nadzorcza, ale
w praktyce tej radzie jest dużo bliżej do zarządu (z którym mają
wspólne interesy wyciągnięcia ze spółki jak najwięcej),
niż do tysięcy anonimowych akcjonariuszy, którzy prawdopodobnie
nigdy się nawet w firmie nie pokażą.
Podałem Ci konkretny przykład świadczący o tym, że
w nienadzorowanych przez nikogo bankach "prywatnych"
rozrzutność jest kilkukrotnie większa niż w nadzorowanym
przez państwo NBP. Ale ponieważ fakt ten nie pasował Ci
do Twojej wizji świata, to zastosowałeś starą zasadę:
"jeśli fakty nie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów".


> A w przypadku obsadzania i wynagradzania posad państwowych (jak i innych
> decyzji gospodarczych), to nie wiadomo, czy jakiekolwiek decyzje są
> generalnie korzystne dla właściciela (czyli w tym wypadku dla
> społeczeństwa), bo te decyzje są wymuszane siłą.
> Ja jako współwłaściciel NBP nie mogę niezgodzić się z decyzją większości
> (która wybiera sejm, który wybiera inne organa, które powołują prezesów
> itp.) i wypisać się z biznesu. Jestem zmuszony siłą w nim tkwić.


Jaką siłą? ZOMO? Ty wybierasz posłów do sejmu, którzy wyłaniają
rząd, który podejmuje decyzje. W spółce akcyjnej jest podobnie:
wybierasz, na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, zarząd i radę
nadzorczą i potem oni podejmują decyzje. Różnica jest bardziej
ilościowa niż jakościowa.


> Natomiast gdybym był współwłaścicielem banku (powiedzmy właścicielem 1/40
> 000 000 części banku) i nie zgadzałbym się z pensją prezesa, bo uważałbym,
> że będzie ona niekorzystna dla banku (zmniejszy jego wynik finansowy), to
> wtedy sprzedaję taką akcję i tyle.


Spójrz na to szerzej. Jeśli nawet nie będziesz akcjonariuszem tego banku,
to ten rozrzutny bank będzie stanowił mniejszą konkurencję dla innych
banków, i one chętnie skorzystają z mniejszego nacisku konkurencji,
żeby swoim prezesom też więcej płacić. Mogą ostro konkurować w każdej
innej dziedzinie, ale nie w tej. Po prostu ustali się taki standard, a Twoje
możliwości wyboru będą iluzoryczne.


> W przypadku NBP - nie mogę sprzedać swojej akcji. Jeżeli NBP zacznie
> przynosić straty i trzeba je będzie pokrywać z podatków płaconych przeze
> mnie - nie mogę sobie ot tak zrezygnować.


Też możesz. Możesz wyciągnąć paszport z szuflady i wyemigrować do
kraju, w którym większość stanowią ludzie o takich poglądach jak Ty.
Naprawdę, nie ma zasadniczej różnicy między państwem a spółką
akcyjną.
Nikt nie ma prawa Cię zatrzymać. A jeśli obawiasz się, że mogą
Cię nie wpuścić do takiego kraju, to powinieneś ich zapytać
dlaczego zasady wolnego rynku stosują tylko wtedy gdy jest to zgodne
z ich interesem (np. swobodny przepływ kapitału, ale ludzi już nie).


> Pamiętaj - nie patrz do cudzej kieszeni tylko do swojej. Polacy nie myślą
o
> tym jak powiększać zawartość swoich kieszeni, ale jak pomniejszyć
zawartość
> cudzej.


Wcale nie kieruje mną zawiść w stosunku do tego zarabiającego krocie
prezesa. Tyle że to wynaturzenie powoduje, że system nie działa zgodnie
z Twoimi wyobrażeniami. Bo przy takich zarobkach prezes ma szanse
w ciągu kilku lat zapewnić byt sobie i trzem pokoleniom swoich potomków.
Nie musi w takim razie walczyć jak lew o to, żeby firma prosperowała
jak najdłużej, nie musi też przejmować się osobistą kompromitacją
związaną z ew. bankructwem, bo potem może już do końca życia
w ogóle nie pracować (albo za zawłaszczone pieniądze założyć
własną firmę). Najważniejsze to wydoić jak najwięcej w jak najkrótszym
czasie. I bardzo mu w tym pomaga zasada, którą głosisz: "nie patrz
do cudzej kieszeni, tylko do swojej".


> Przestańmy tak myśleć - szanujmy prawo własności, a na pewno będzie nam
> lepiej.


Właśnie, i to jest druga zasada, która bardzo odpowiada takiemu
prezesowi (zarządowi), który wyciągnął ile się dało z firmy
doprowadzając ją do bankructwa (oczywiście wyciągnął w tak
inteligentny sposób, żeby nie można było udowodnić działania
na szkodę spółki). Co wyciągnąłem to moje, chronione świętym
prawem własności, a konsekwencje bankructwa niech ponoszą
akcjonariusze, kontrahenci i klienci.
Rzecz w tym, że ta swoboda, o którą się tak upominasz,
stwarza również świetne warunki zarówno zwykłym przestępcom
(dlatego przestępczość w tym ustroju jest dużo większa),
jak i wszelkiej maści naciągaczom. W poprzednim ustroju
mogli np. tylko pokątnie wyłudzać od pojedyńczych osób pieniądze
za obietnicę załatwienia przydziału na mieszkanie, a teraz
siedzą w wielkich gabinetach dyrektorskich i naciągają za jednym
zamachem tysiące osób.
Naprawdę nie widzisz w tym systemie żadnych wad?

Artur

do góry

Użytkownik Rafal <?@?.?> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:atkjqr$ie2$...@n...tpi.pl...
>
> Użytkownik Artur Lato <a...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:atk51l$nvu$...@n...onet.pl...
>
> > W sumie to śmieszy mnie to przywoływanie kartek, talonów,
> > kolejek, itp. jako najważniejszego argumentu za wyższością obecnego
> > systemu nad tamtym. Przecież to żadna sztuka (w każdym systemie)
> > zapewnić równowagę rynkową. Wystarczy ustalić odpowiednio
> > wysokie ceny.
>
> Wiesz - to jest chyba fundamentalna różnica pomiędzy Tobą a liberałem. I
nie
> ma sensu sensu próbować przekonywać o innych sprawach jeżeli w tej nie
> będzie porozumienia. Bo z tej kwesti wynika wnóstwo innych.
>
> Ty naprawdę uważasz, że zapewnić równowagę rynkową to żadna sztuka?


Tak jest, uważam, że to żadna sztuka. Równowaga rynkowa
jest zapewniona teraz, ale była również zapewniona w PRL-u
zanim jeszcze władza zaczęła ulegać naciskom swojej "klasy robotniczej"
na życie ponad stan (np. za Gomułki), a w takich krajach jak
Czechosłowacja, czy NRD była zapewniona prawie cały czas.


> Poza tym nie rozumiem Twojego mechanizmu zapewnienia takiej równowagi -
> ustalić odpowiednio wysokie ceny - i co?


I patrzę co się dzieje. Jeśli towary leżą w magazynach niesprzedane,
to dochodzę do wniosku, że "przestrzeliłem" i trochę obniżam.
Jeśli pojawiają się kolejki przed sklepami, to znowu podwyższam.
I tak metodą prób i błędów osiągam cenę równowagi.


> I to uważasz jest równowaga?


Tak.


> Pamiętaj, że rynkowa równowaga, to jest zderzenie z jednej strony potrzeb
> rynku (oczywiste jest że nie wszystkie potrzeby mogą zostać zaspokojone) a
z
> drugiej możliwości rynku co do realizacji tych potrzeb. (w skrócie - popyt
> to potrzeby, a możliwości ich rrealizacji to podaż).
> Żeby zapewnić równowagę, to po pierwsze - musisz znać owe potrzeby. Po
> drugie musisz znać doskonale możliwości rynku. Po trzebie musisz wiedzieć
> które potrzeby są ważniejsze (bardzo precyzyjnie) - tak aby wiedzieć które
> potrzeby powinny być zaspokajane w pierwszej kolejności i wiarę mozliwości
> rynku w dalszej kolejności.
> Powiedz mi któż na świecie taką ogromną wiedzę posiada? Czyżbyś Ty ją
> posiadał skoro śmiesz twierdzić, że osiągnięcie równowagi rynkowej nie
jest
> problemem?


Zdaje się, że próbujesz uzasadnić teoretycznie, że kapitalizm nie ma prawa
działać tak jak działa :-))


> Moim skromnym zdaniem takiej wiedzy nie posiada nikt na świecie. Co
więcej -
> nikt na świecie nie posiada choćby szczątkowej informacji nawet o
> najmniejszych cudzych potrzebach i cudzych możliwościach realizacji tych
> potrzeb.


I chyba nie musi. Np. wątpię, żeby wiedzę taką posiadał rolnik
sprzedający jabłka przy drodze, chociaż bez problemu potrafi
wyznaczyć cenę równowagi na swoje jabłka, np. w taki sposób
jak opisałem wyżej.


> Jezeli jednak uważasz inaczej i myślisz, że określenie równowagi rynkowej
> jest banalnie proste - to zacznij grać na giełdzie i zarabiać ogromne
> pieniądze.


Ty chyba w ogóle nie rozumiesz o co chodzi. Co wspólnego
ma ustalanie ceny równowagi na swoje towary w taki sposób
jak opisałem wyżej, ze zgadywaniem jak ta cena sama ustali
się na rynku - czy będzie rosła, czy spadała, i to jeszcze na rynku
takich towarów (akcje), których ceny nie mają prawie nic wspólnego
z rzeczywistą wartością, bo zależą przede wszystkim od psychologii
tłumu, "owczego pędu", a często od celowych działań uczestników
rynku wywołujących np. sztuczny wzrost żeby zwabić i naciągnąć
naiwnych.
I właśnie giełda jest kolejnym przykładem na to jaka przepaść
dzieli idealistyczne wyobrażenia o kapitalizmie takich fanów wolnego
rynku jak Ty, z tym jak to wszystko rzeczywiście działa w praktyce.
W teorii powinno to być szacowne miejsce, gdzie następuje alokacja
kapitału i gdzie rynek ustala "prawdziwą" wartość firm, a w praktyce
jest to ordynarne kasyno gry, w którym na dodatek gra się znaczonymi
kartami.
I nawet mogę Ci powiedzieć dokładnie w którym punkcie teoria
rozchodzi się z praktyką: Gdyby akcje na giełdzie kupowali ludzie
po to żeby rzeczywiście stać się współwłaścicielami danej firmy,
wybierać radę nadzorczą, itp. to płaciliby za akcje tyle ile ona jest
rzeczywiście dla nich warta, jako dla przyszłych współwłaścicieli.
I wtedy rzeczywiście na giełdzie ustalałaby się prawdziwa wartość
firm. A ponieważ kupują (na kilka tygodni, a czasem nawet i dni,
nie wiedząc nawet gdzie ta "ich" firma się mieści), tylko dlatego,
że cena rośnie, i mają nadzieję, że jeszcze trochę podrośnie,
to na giełdzie mogą się ustalać dowolnie absurdalne ceny.
Mieliśmy tego przykład u siebie w 93/94 r, ale słynny
spekulacyjny balon na Nasdaq w 2000 r pokazał, że stary
kapitalizm w niczym nie jest lepszy.
A klasyczny przykład działania tego mechanizmu to cebulki tulipanów
w Holandii kilkaset lat temu, które osiągały jakieś niebotyczne ceny.
Oczywiście nikt ich nie kupował po takich cenach, żeby hodować
tulipany, tylko żeby po pewnym czasie odsprzedać drożej.
Bo są to wszystko klasyczne piramidy finansowe.
Aż trudno uwierzyć, że na takich kretyńskich podstawach
opiera się ustrój, który jednak w sumie nieźle sobie radzi :-))

Artur
P.S. Wysłałem jednocześnie odpowiedź na Twój post
z 5.12 godz.15.39 w tym samym wątku.

do góry

Użytkownik Przemek Wrzesinski <p...@g...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:atkl6f$t1k$...@n...tpi.pl...
> W wiadomości news:atk51l$nvu$1@news.onet.pl,
> Artur Lato <a...@p...onet.pl> napisał(a):
[...]
> > że np. wtedy budowało się do 400 tys. nowych mieszkań rocznie,
> > a teraz chyba z 10 razy mniej. I, jak się okazuje, nie były
> > to nic nie warte "klitki", bo teraz ludzie biorą nawet kredyty
> > bankowe żeby kupować te mieszkania na wolnym rynku.
>
> Coz ja jakos nie dowierzam tym statystykom z poprzedniego okresu. Cos
> wybudowano, otwarto uroczyscie a dzien po szlo to do remontu bo przeciez
> trzeba bylo wyrobic 300 procent normy w czynie spolecznym.


Jeśli nie dowierzasz statystykom, to po prostu rozejrzyj się
wokół siebie. Czy widzisz gdzieś teraz budowanie takich olbrzymich
dzielnic mieszkaniowych, jak np. Ursynów albo Bródno
w Warszawie? Zamiast tego widać tylko budowy kolejnych
biurowców zagranicznych firm, ew. supermarketów.


> > Jeśli kapitalizm chce być uważany za *bezapelacyjnie lepszy*
> > od socjalizmu, to musi uporać się ze zmorą bezrobocia.
>
> Z bezrobociem sie nikt nigdy nie uporal, chyba ze wydasz dekret o
przymusie
> pracy i przymusie przyjecia do pracy


To prawie tak jakbyś napisał: "Z bezrobociem nikt się nigdy nie uporał,
chyba, że zmienił ustrój kapitalistyczny na socjalistyczny".
To smutne co piszesz, bo to oznacza, że kapitalizm nigdy nie będzie
"bezapelacyjnie lepszy" od socjalizmu. Przynajmniej tę jedną
(ale jakże istotną dla zwykłych ludzi) przewagę socjalizm będzie miał.
I właśnie głównie dzięki tej jednej przewadze tak duży procent ludzi
uważa, że jednak w PRL-u żyło im się lepiej.


> Argentyna nie byla krajem kapitalistycznym w liberalnym ujeciu. Nie chce
sie
> spierac z toba czy byla czy nie, bo to miejsce na to. Odsylam do dyskusji
na
> pl.sci.ekonomiczne na ten temat (jakies pol roku temu).
>
> > I dlaczego socjalizm kojarzy Ci się nieuchronnie z Koreą Płn.,
> > a kapitalizm tylko z USA, czy Niemcami, a nie np. z niektórymi
> > krajami afrykańskimi, w których ludzie też często umierają z głodu,
> > albo z niektórymi miastami Płd. Ameryki, gdzie policyjne szwadrony
> > śmierci oczyszczają ulice z wałęsających się bezdomnych dzieci?
>
> Bo w tych krajach nie ma kapitalizmu. Wskaz mi afrykanski kraj
> kapitalistyczny - nie znajdziesz zadnego. Zreszta ani Niemcy napewno nie
sa
> krajem wolnorynkowym , zreszta jak cala UE.


Na tej samej zasadzie ci, którzy wierzą w socjalizm, powinni
odrzucać krytykę tzw. realnego socjalizmu, tych wszystkich kolejek,
kartek, marnotrawstwa, niskiej wydajności pracy, itp. mówiąc,
że to nie był prawdziwy socjalizm.


> > Bo nacisk na drukowanie pustych pieniędzy zaczął się jeszcze
> > przed Solidarnością. Nie słyszałeś o słynnych wydarzeniach
> > w Radomiu w 1976? Nie słyszałeś o tym jak najpierw Jaroszewicz
> > ogłosił niezbędną dla zachowania równowagi rynkowej podwyżkę
> > cen, a w wyniku protestów robotniczych po kilku dniach dobry
> > "ojciec narodu" Gierek ją odwołał?
>
> Zaraz, zaraz. Ale przeciez bylismy 10 potega swiata ( przypominam o
> statystykach, sam sie na nie powolywales) - to dlaczego musialo nastepowac
> racjonowanie zywnosci. Podwyzki cen byly spowodowane wlasnie brakiem
podazy
> zywnosci a nie na odwrot.


Ale z czego wynikał ten brak podaży żywności? Przecież rolnictwo
było wtedy prawie całe prywatne, tak samo jak teraz, kiedy dusi
się swoją produkcją i nie może jej sprzedać (a rolnictwo unijne
poważnie obawia się jego konkurencji). Ano chyba z tego, że protesty
"klasy robotniczej" wymuszały utrzymywanie nieopłacalnych cen.
Ciekawe, czy gdyby teraz można było wymusić na sprzedawcach
obniżenie w sklepach cen na szynkę do 5 zł/kg, to nie wystąpiłby
jeszcze większy brak podaży niż wtedy.

Pozdrawiam
Artur

do góry