Ostatnio miałem taki przypadek, zresztą opisałem go już we wcześniejszym wątku,
więc tu go po krótce streszczę. Chodzi o to, że byłem przez ostatni ponad rok
członkiem pewnego zespołu projektowego, w pewien sposób odpowiedzialnym za
projekt. Na początku było ok, natomiast z czasem zaczęła atmosfera się psuć.
Zastanawiałem się, czy nie odejść z zespołu, ale pomyślałem sobie "nie zachowam
się jak gówniarz, dociągnę projekt do końca i wtedy odejdę". Niespełna miesiąc
później atmosfera zrobiła się taka, że zaczęliśmy sobie wytykać to i tamto i
prezes firmy postanowił się mnie pozbyć. Moim zdaniem zrobiłem duży błąd, nie
odchodząc wcześniej, dostałem po tyłku za to, że próbowałem być fair wobec
firmy.
Jakie wy macie odczucia, czy warto być wobec firmy lojalnym, czy tylko myśleć o
swoim interesie?

do góry

PT jaQbek pisze:

[...]

> Jakie wy macie odczucia, czy warto być wobec firmy lojalnym, czy
> tylko myśleć o swoim interesie?

IMO? Warto. Warto też oczekiwać od pracodawcy, że będzie grał fair.
Jeśli nie gra fair, sam rezygnuje z naszej lojalności, nieprawdaż?

Jubal

--
[ Miroslaw L Baran | jabber id: baran-at-hell-pl | key-id: FC494FC4 | 0101010 ]

Having children will turn you into your parents.

do góry

Użytkownik "jaQbek" <j...@s...eu> napisał w wiadomości
news:fukbar$mpv$1@inews.gazeta.pl...
> Ostatnio miałem taki przypadek, zresztą opisałem go już we wcześniejszym
wątku,
> więc tu go po krótce streszczę. Chodzi o to, że byłem przez ostatni ponad
rok
> członkiem pewnego zespołu projektowego, w pewien sposób odpowiedzialnym za
> projekt. Na początku było ok, natomiast z czasem zaczęła atmosfera się
psuć.
> Zastanawiałem się, czy nie odejść z zespołu, ale pomyślałem sobie "nie
zachowam
> się jak gówniarz, dociągnę projekt do końca i wtedy odejdę". Niespełna
miesiąc
> później atmosfera zrobiła się taka, że zaczęliśmy sobie wytykać to i tamto
i
> prezes firmy postanowił się mnie pozbyć. Moim zdaniem zrobiłem duży błąd,
nie
> odchodząc wcześniej, dostałem po tyłku za to, że próbowałem być fair wobec
> firmy.
> Jakie wy macie odczucia, czy warto być wobec firmy lojalnym, czy tylko
myśleć o
> swoim interesie?
>

zalezy do firmy.
ale w polsce pewnei na polcach jednej rek ipoliczyc firm ygdzie warto byc
lojalnym, itd
tak to wychodz, chce sie dobrze a t sie potem odwraca i msci i wychodzi jak
wychodiz..
ogolnie polska to pop... kraj jezeli chodiz oprace
wiec nie warto chyba nic .... bo p oco...

do góry

On 22 Kwi, 11:32, "jaQbek" <j...@s...eu> wrote:

> Jakie wy macie odczucia, czy warto być wobec firmy lojalnym, czy tylko myśleć o
> swoim interesie?

Najważniejsze zdanie do zapamiętania - Każdy człowiek ma swój matrix
Dla X jesteś człowiekiem lojalnym a dla Y jesteś nielojalny.
Ciebie skrzywdził człowiek (niekompetentny) a nie firma.Być może dla
firmy byłoby lepiej gdybyś pracował.
Dla firmy zawsze warto być lojalnym ale jak stanie na twojej drodze
dzięcioł - wobec dzięcioła należy udawać lojalność.

do góry

Użytkownik "rs" <r...@w...pl> napisał w wiadomości
news:fukk7i$hgs$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "jaQbek" <j...@s...eu> napisał w wiadomości
> news:fukbar$mpv$1@inews.gazeta.pl...
>
> zalezy do firmy.
> ale w polsce pewnei na polcach jednej rek ipoliczyc firm ygdzie warto byc
> lojalnym, itd
> tak to wychodz, chce sie dobrze a t sie potem odwraca i msci i wychodzi
> jak
> wychodiz..
> ogolnie polska to pop... kraj jezeli chodiz oprace
> wiec nie warto chyba nic .... bo p oco...

Moze jednak nie pij tyle, od rana.

do góry

> Jakie wy macie odczucia, czy warto być wobec firmy lojalnym, czy tylko
> myśleć o
> swoim interesie?

Warto być lojalnym przede wszystkim wobec siebie. To implikuje dalsze
zachowania.
Praca powinna być tylko układem handlowym, niczym więcej. Angażowanie tak
głębokich emocji będzie prowadzić do kryzysów, frustracji i rozczarowań w
takich przypadkach jak opisałeś.
Bardzo źle że tak po prostu dałeś się wykopać i już Ci powiem co będzie
dalej:

- wiele lub kilka istotnych rzeczy się w tym projekcie spieprzy
- Ciebie już nie będzie, więc będziesz najlepszym obiektem na którego będzie
można zwalić winę za wszelkie niepowodzenia a Ty nie będziesz mógł się
bronić. W ciągu najbliższego miesiąca winnym całego zła będzie jaQbek
- gostek obsmaruje Cię i zniszczy Ci opinię - nie będziesz mógł się bronić
bo Cię nie będzie. Gdy np nowy pracodawca zadzwoni do starej firmy aby
poznać opinie na Twój temat może usłyszeć rzeczy które Cię na starcie
przekreślą.
Gość zrobi to tylko po to by ratować swoją dupę w tym projekcie i na swym
stanowisku. Za wszelką cenę.
Niepotrzebnie boisz się wymieniać tu firmę z nazwy a gościa z nawiska. Nic
was nie łączy, niczego Ci nie może zrobić.

Tak jak piszesz. W relacjach międzyludzkich jesteś miękka buła choć być może
jesteś świetnym fachowcem. Pamiętaj że o powodzeniu projektu, polityce firmy
awansach, atmosferze itp decydują relacje międzyludzkie, dlatego np sprzedaż
prowadzą handlowcy a nie inżynierowie. Załogą zarządzają fachowcy od
zarządzania a nie inżynierowie. Szkolenia pokażą pewne kierunki ale nie
sprawią że będziesz dobry w relacjach interpersonalnych. Trzeba troszkę
poczytać (coś o psychologii, coś o NLP, Shin Tzu, Roberta Kyosaki'ego, coś o
zarządzaniu, np podstawowe rzeczy z Griffina) i walić z ym na głęboką wodę.
Tak naprawdę twoje umięjętności merytoryczne choćby nie wiem jak wysokie nie
pozwolą ci wygrać i przetrwać wojenek podjazdowych jakie odbywają się
pomiędzy ludźmi, bo one rzadko dotyczą płaszczyzn merytorycznych. W Twoim
przypadku była to Twoja rzekoma konfliktowość i jak widzisz nic tu do tego
nie ma Twoja wiedza merytoryczna i choćby najlepszy poziom fachowości.
Konfliktowy = rozwala zespół. W takiej strukturze jak korporacja pierwsza
lepsza kobitka która ma intrygowanie i plotkowanie we krwi wygryzie cie ze
stanowiska. Zobacz jak pomiędzy kobietami zawiązują się i rwą "koalicje"
które mają na celu osiągnięcie różnych odrębnych celów. Bez obserwowania i
prób wpływania na ludzi nie poradzisz sobie z takimi sytuacjami jak ta którą
przeżyłeś

Moim zdaniem powinieneś:
- opisać sprawę bez emocji i wycieczek osobistych prezesowi firmy. Krótko,
faktami bez szczegółów merytorycznych projektu (np Kierownik nie wyznaczył
ról i odpowiedzialności w projekcie - argumenty które przytoczył w mojej
sprawie są nieprawdziwe bo nie odnosiły sie do elementów projektu nad
którymi pracowałem, Wyznaczone terminy nie zostały dotrzymane z uwagi na to
że kierownik X zmienił kilkukrotnie priorytety i w trerminach A, B i C
polecił nam pracować nad czym innym. Nie doszło do realizacji modułów A, B i
C ponieważ kierownik zmienił reguły komunikacji w projekcie co polegało na
zakłóceniu hierarchii w dziale i .... )
- przygotować Prezesa na szarganie opinii Twojej osoby: (np obawiam się ze
wobec powyższego, projekt jest mocno zagrożony w obszarach A, B i C i
przewiduję że pan XY będzie w przypadku niepowodzenia projektu obarczał winą
za to moją osobę na co się zdecydowanie nie zgadzam). Nie podawaj żadnych
konkretów i sposobów uniknięcia zagrożeń, natomiast powiedz lub napisz za
jakie zakresy w ogóle nie odpowiadałeś - wyjdzie gdy koles będzie zwalał
całą winę na Ciebie
- poprosić Prezesa o spotkanie w tej sprawie w cztery oczy, w wyznaczonym
przez Ciebie terminie (np w ciągu 7 dni), najlepiej poza firmą aby żadna ze
stron nie miała przewagi wynikającej z przebywania "na własnym terenie" i
spróbuj pogadać o tym.
- uprzedzić że jeżeli dowiesz się o szarganiu Twojego dobrego imienia,
oddasz sprawę do sądu z żadaniem nazwiązki.
- oddać sprawę wypowiedzenia do sądu pracy, niezależnie od wszystkiego co
powiedziałeś zdanie wcześniej z wnioskiem o przywrócenie do pracy.
- po przywróceniu do pracy, wygarnąć prosto w oczy kierownikowi całą prawdę,
najlepiej przy świadku i nagrać rozmowę a potem złożyć wypowiedzenie.

Co to da?
a) prezes zobaczy że właśnie stracił dobrego fachowca. Dobrych programistów
jest obecnie trudno zatrudnić i każdy kto się tym zajmował wie o tym dobrze.
Im większe miasto, tym trudniej.
b) prezes zobaczy że byłeś zaangażowany w projekt i poza ochroną swojego
dobrego imienia nie masz w tym osobistych zastrzeżeń do kierownika
c) zwalanie winy na Ciebie będzie już filtrowane przez pryzmat tego że Ty o
tym uprzedzisz
d) przywrócenie do pracy przez SP podniesie twoją samoocenę i pokaże
kierownikowi że nie jest alfą i omegą a przede wszystkim usadzi go na
zasadzie "na władzę nie poradzę"
e) złożenie wypowiedzenia przez Ciebie jescze bardziej podniesie Twoją
samoocenę a kierownikowi i prezesowi pokaże że w firma to nie raj upragniony
f) ty będziesz miał "czyste papiery" - wypowiedzenie złożysz Ty a Twoje
racje będą dowiedzione wyrokiem sądu.
To trudna i mało wdzieczna ścieżka, ale wszyscy na tym skorzystają, a wrzoda
może wywalą po tym wszystkim z roboty.
--
Jackare

do góry

Jeszcze dorzucę tylko tyle że dobrego kierownika poznasz zazwyczaj po jego
trudnym charakterze i umiejętności budowania i utzrymania zespołu, bo firma
to ludzie.
Przy dobrym kierowniku nie występują sytuację w których kierownik wyciera
sobie ryj przed przełożonym swoimi podwładnymi. Dla prezesa, całym tym
działem lub projektem powinien być właśnie jego kierownik.
Przy dobrym kierowniku, prktycznie wszystkie decyzje rozgrywają sie na linii
kierownik - pracownik i kierownik nie potrzebuje do tego autorytetu lub
pozycji np prezesa zarządu. Przy dobrym kierowniku pracownik wie w oparciu o
konkretne wymierne informacje: za co dostaje premię, za co jest mu ona
obcięta, jakie cechy powinien doskonalić, nad jakimi wadami powien
popracowac lub panować a wszystko to ma wymiar zawodowy. Nie odczuwa się w
tym cienia jakichkolwiek wycieczek osobistych. Dobry kierownik zazwyczaj
zarzadza autorytarnie ale rozmawia z pracownikami i ich słucha. Pracownicy
wiedzą że np więcej niż X na stanowisku A nie zarobią, jeżeli chcą więcej
zarabiać mogą się podnieść swe kwalifikacje i przejść na stanowisko B,
pracownicy widzą że następuje reakcja na zgłaszane przez nich problemy.
Bardzo żadko przy dobrym kierowniku zwalnia sie ludzi od razu - z
zaskoczenia. Rozmawia sie, proponuje się pracę na innym stanowisku, w innym
charakterze - przecież pracownik z kilkuletnim stażem to jest ogromna
inwestycja firmy. Szkoda tak po prostu, nagle z niej zrezygnować, w
normalnych układach próbuje się taką inwestycje wpasować w różne miejsca
gdzie może przynosić zysk firmie. Przy dobrym kierowniku raczej nie czuje
się stresu związanego z samym przychodzeniem do pracy - pracujesz w jasnych
relacjach, masz jednego przełożonego a nawet gdy się chce ciebie zwolnić są
ku temu zazwyczaj argumenty nie do obalenia i praktycznie nie zdarza się, że
dowiadujesz się o nich w momencie zwolnienia, znasz je wcześniej bo jesteś
na ich podstawie oceniany.
Niewiele osób zdaje sobie sprawę że zarządzanie ludźmi i "bycie
kierownikiem" to taka sama praca jak inne do której potrzebne są konkretne
dane i która polega na wykonywaniu konkretnych działań, dokładnie tak samo
jak praca inżyniera, lekarza czy robotnika. Zarządzanie czy awans tylko
przez dobre relacje z prezesem to prosta droga do rozłożenia firmy lub
działu.
Przeszedłem ścieżkę od seregowego pracownika do dyrektora firmy. Żadnej
pracy nie dostałem po znajomości czy z polecenia. Branża IT. Pracowałem z
topowymi klientami (wojsko, spółki giełdowe, np TPSA) a także wewnętrznie.
Zawsze kierowałem sie dwiema prostymi zasadami: "traktuj innych tak jakbyś
sam chciał być traktowany" i "nie jestem lepszy lub inny od ludzi wokół
mnie - tak samo jak oni jestem pracownikiem" co pozwalało zachować dystans i
normalne relacje.Niestety bagna i bydła jest wokoło tyle że czasami się
odechciewa.
--
Jackare

do góry

Użytkownik "Jackare" <1...@p...pl> napisał w wiadomości
news:fuls87$c7d$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> - gostek obsmaruje Cię i zniszczy Ci opinię - nie będziesz mógł się bronić bo
> Cię nie będzie. Gdy np nowy pracodawca zadzwoni do starej firmy aby poznać
> opinie na Twój temat może usłyszeć rzeczy które Cię na starcie przekreślą.
OK, ale czy nowy pracodawca nie powinien sobie pomyśleć "Został zwolniony
czlowiek, który miał największą orientację w projekcie, tylko dlatego, że w
kilku punktach nie mógł dogadać się z kierownikiem. Teraz próbują zwalić na
niego całą winę"?

> Moim zdaniem powinieneś:
> - opisać sprawę bez emocji i wycieczek osobistych prezesowi firmy. Krótko,
> faktami bez szczegółów merytorycznych projektu (np Kierownik nie wyznaczył ról
> i odpowiedzialności w projekcie - argumenty które przytoczył w mojej sprawie
> są nieprawdziwe bo nie odnosiły sie do elementów projektu nad którymi
> pracowałem, Wyznaczone terminy nie zostały dotrzymane z uwagi na to że
> kierownik X zmienił kilkukrotnie priorytety i w trerminach A, B i C polecił
> nam pracować nad czym innym. Nie doszło do realizacji modułów A, B i C
> ponieważ kierownik zmienił reguły komunikacji w projekcie co polegało na
> zakłóceniu hierarchii w dziale i .... )
Ok, jest coś na rzeczy, jednakże zastanawiam się, czy da się opisac całą
sytuację bez wdawania się w szczegóły.
Druga rzecz: w jaki sposób rozmawiać z prezesem, by uświadomić mu, że jego
pupilek, czyli mój kierownik, też popełnił wiele błędów przy tym projekcie,
które wyniknęły z braku wiedzy i doświadczenia. Mój były kierownik był świetny,
jesli chodzi o kontakty z klientami, to musże mu przyznać, natomiast nie miał
pojęcia o kierowaniu zespołem programistów.

> - przygotować Prezesa na szarganie opinii Twojej osoby: (np obawiam się ze
> wobec powyższego, projekt jest mocno zagrożony w obszarach A, B i C i
> przewiduję że pan XY będzie w przypadku niepowodzenia projektu obarczał winą
> za to moją osobę na co się zdecydowanie nie zgadzam). Nie podawaj żadnych
> konkretów i sposobów uniknięcia zagrożeń, natomiast powiedz lub napisz za
> jakie zakresy w ogóle nie odpowiadałeś - wyjdzie gdy koles będzie zwalał całą
> winę na Ciebie
Hmmm... A moze poruszyć wprost kwestię tego, o czym pisałem: kierownik wstawił
do projektu jako archiotekta, czyli niejako głowę projektu, człowieka, który nei
miał czasu na zajęcie się tym projektem, jednoczęsnie nei zdejmując z niego
innych obowiązków. Ja - mimo, iż formalnie nie należało to do mnie, jako jedyny
prowadziłem kwestie związane z analizą projektu, bo formalnie analityka nie
było. I obawiam się, że na moim odejściu ucierpi nei tylko firma, ale i klient.

> - poprosić Prezesa o spotkanie w tej sprawie w cztery oczy, w wyznaczonym
> przez Ciebie terminie (np w ciągu 7 dni), najlepiej poza firmą aby żadna ze
> stron nie miała przewagi wynikającej z przebywania "na własnym terenie" i
> spróbuj pogadać o tym.
A jakiego rodzaju miejsca proponujesz do tego typu spotkań? Nigdy nie byłem
dotąd w takiej sytuacji, bym musiał rozmawiać z zarządem firmy poza jej
siedzibą.

> - uprzedzić że jeżeli dowiesz się o szarganiu Twojego dobrego imienia, oddasz
> sprawę do sądu z żadaniem nazwiązki.
Pomyślę o tym. Faktycznie, może tak być. Czytałem zresztą o tym, ze teraz
pierwsze, co robi nowy pracodawca przyjmując kandydata, to prześwietlenie go.
Poza tym jak pisałem, rozmawiałem również z kierownikiem innego działu w firmie,
na temat tego, jak mu mnie przedstawiono. Okazało się, że była to stricte
subiektywna opinia mojego kierownika.

> - oddać sprawę wypowiedzenia do sądu pracy, niezależnie od wszystkiego co
> powiedziałeś zdanie wcześniej z wnioskiem o przywrócenie do pracy.
Do pracy wracać nie zamierzam. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.

A co do sądu pracy: czy jeśli podpisałem już rozwiązanie za porozumieniem stron,
to pójście z tym do Sądu Pracy coś da?

do góry

Użytkownik "Jackare" <1...@p...pl> napisał w wiadomości
news:fuluks$jpl$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Zawsze kierowałem sie dwiema prostymi zasadami: "traktuj innych tak jakbyś sam
> chciał być traktowany" i "nie jestem lepszy lub inny od ludzi wokół mnie - tak
> samo jak oni jestem pracownikiem" co pozwalało zachować dystans i normalne
> relacje.Niestety bagna i bydła jest wokoło tyle że czasami się odechciewa.
Tak sobie próbuję przeanalizować kilka sytuacji, które bezpośrednio wywołały
spięcia w zespole przed moim odejściem. Jak juz pisałem, nie wierzę w to, by
konflikty wynikały z niczego i wychodziły z dnia na dzień. Dla mnei każdy
konflikt ma swoje podłoże i źle jest, kiedy jedna z jego stron nie potrafi
zrozumieć drugiej. Co zarzucałem kierownikowi, napisałem już. Argumentem
kierownika było tylko to, że mam problemy w kontaktach interpersonalnych (bo
mam), i że kieruję się za często emocjami. Czy to jest odpowiedź poważnego
kierownika w momencie, gdy przychodzi do niego pracownik z problemem, że nie
potrafi poradzić sobie z konfliktem o takim a takim podłożu?

Ostatnie 2 miesiące przed rozstaniem z firmą były dla mnie bardzo ciężkim
okresem: kupiłem mieszkanie u nienajlepszego jak się okazało developera, a że
nie jestem taką osobą, która da sobie w kaszę dmuchać, miałem ostatnio sporo
sporów i nerwów związanych z załatwianiem spraw związanych z inwestycją w
mieszkanie. Kilkukrotnie developer próbował mnie nawet ścigać po sądach, co, jak
potem ustaliłem z panią rzecznik z UOKiK, było kompletnie bezpodstawne. Na to
nałożyło się to, że musiałem rozwiązać, właściwie dyscyplinarnie, umowę z
majstrem, który miał mi wykańczać mieszkanie, co też kosztowało mnie sporo
nerwów. Mój kierownik wiedział, że jestem kłębkiem nerwów, że mam problemy. Co
prawda godził się na to, że część spraw załatwiam w godzinach pracy (bo neistety
wszyscy pracują między 8 a 17), ale kosztem tego, że siedziałem po godzinach.
Jednakże o dłuższym urlopie mogłem tylko pomarzyć. Raz była taka historia, że
trzeba było w aplikacji zrobić pewne znaczne rozszerzenie, które dla mojego
kierownika, który z wykształcenia informatykiem nie jest (w każdym razie nie ma
mgr), było po prostu kolejnym modułem. Jako, że miałem zaplanowany akurat
urlop - zaległe 3 tygodnie, dogadaliśmy się, że przejrzę co jest do zrobienia,
spiszę to, i przekażę to koledze, który dopiero przyszedł do projektu. Nie
ukrywam, że "odważyłem się" powiedzieć wprost kierownikowi, że nie wyobrażam
sobie, by ten człowiek, nie znając zupełnie projektu, poradził sobie z tym
zadaniem, a tym bardziej w wyznaczonym czasie. Jak zacząłem przeglądać co jest
zrobione i co trzeba przerobić, uświadczyłem się w tym, że nawet nei jestem w
stanie spisać tego, co do zrobienia jest. Jak pisałem, projekt został przejęty
po pewnej ekipie i jak zobaczyłem, jak został spierniczony, to załamałem się ...
Spisaęłm ile mogłem, poszedłem na urlop. Wracam po 5 dniach (tak sobie
zaplanowałem: tydzien urlopu, tydzień przerwy, 2 tygodnie urlopu) i okazuje się,
że nikt nic nie zrobił, bo nikt nie wiedział, co ma zrobić ... Dokładnie to,
czego się obawiałem. Zrobienie tego spadło na moją głowę. Zacząłem od robienia
porządków, co zajęło mi połowę czasu przeznaczonego na zrobienie całości. W
momencie, gdy minął wyznaczony termin, prace miałem jeszcze nieskończone, ale
rozplanowane. Niestety, nei dane mi było to skończyć - kierownik podjął decyzję,
że porzucamy moje rozwiązanie, wracamy do stanu sprzed mojego urlopu, i do
tematu spróbuje usiąść ... ten kolega, który właśnie przyszedł do projektu z
juniorem, o którym pisałem. Jak sobie poradzą - nie wiem.

Zdarzyło się, przyznaję, że jednego dnia nie pamiętałem zupełnie pewnych
ustaleń, które poczyniliśmy poprzedniego dnia, co strasznie zdenerwowało mojego
kierownika i co bez skrupułów wygarnął mi w trakcie rozmowy z prezesem.
Zapewne nie byłem w tym wszystkim bez winy, jednakże uważam, ze sposób
potraktowania mnie za to wszystko był nie fair

do góry

>> - oddać sprawę wypowiedzenia do sądu pracy, niezależnie od wszystkiego co
>> powiedziałeś zdanie wcześniej z wnioskiem o przywrócenie do pracy.
> Do pracy wracać nie zamierzam. Nie wchodzi się dwa razy do tej samej
> rzeki.
>
Chodzi tylko o przywrócenie po to abyś to Ty złożył wypowidzenie firmie

> A co do sądu pracy: czy jeśli podpisałem już rozwiązanie za porozumieniem
> stron, to pójście z tym do Sądu Pracy coś da?
Jeżeli nie masz mocnych dowodów na to że zostałeś do tego "porozumienia"
zmuszony to raczej nic nie da, bo jesteś dorosłym człowiekiem i z założenia
jeżeli coś podpisujesz - robisz to świadomie.
Możesz uciekać się do opinii lekarskich w sprawie stersu, depresji itd, ale
w tym przypadku gra może nie być warta świeczki.
Jeżeli zależy Ci na projekcie i kliencie - skontaktuj się z nim i zostań
szefem projektu ze strony klienta. Szybko udupisz kierowniczka - znasz
wszystkie słabe strony projektu.
--
Jackare

do góry