Dyskusja - aczkolwiek ciekawa i inspirująca - poszła w kierunku, którego
się nie spodziewałem. Dotyczyła różnic między uczelniami prywatnymi i
państwowymi, a także rezultatów nauki weryfikowanych przez rynek pracy.
Dyskutanci - jeżeli dobrze rozumiem - są świeżo po studiach lub studiujący i
dlatego nie czują problemu. Zgadzam się, że uczelnia, która przyjmuje na
podstawie rozmowy kwalifikacyjnej i dowodu wpłaty na opłatę wstępną,
statystycznie musi mieć niższy poziom od tej, która robi selekcję poprzez
egzamin wstępny. Tak jest, obojętnie czy się to komuś podoba czy nie, a
wyjątki potwierdzają regułę. Uczelnia państwowa ma przyznany limit studentów
i limit gotówki. Jeszcze się nie zdarzyło, żeby na tak zwane modne kierunki,
było tyle chętnych ile miejsc - stąd egzaminy i słabsi odpadają. Uczelnia
prywatna utrzymuje się głównie z czesnego, więc kto się zjawi i w czasie
rozmowy nie ujawni odchyłów od przyjętych norm, będzie przyjęty - byle płacił
czesne. Nawet na uczelniach państwowych na kierunkach zaocznych, gdzie często
nie ma egzaminów jest podobna sytuacja. Mam w rodzinie osobę na takich
studiach, która twierdzi, że większość grupy z niektórych wykładów niewiele
lub nic nie rozumie, egzaminy na razie zalicza i ma nadzieję, że ta
niezrozumiała wiedza, nie będzie potrzebna w pracy zawodowej. Nie oto mi
jednak chodziło. Nie o poziom studiów, a o rynek pracy. Kiedy nie było
uczelni prywatnych, sytuacja w firmach była taka, że inżynier lub magister
inżynier miał stanowisko kierownicze i dowodził kadrą z wykształceniem
średnim lub zawodowym, zależnie od potrzeb organizacyjnych firmy. Wniosek
taki, że proporcja między pracownikami z różnym wykształceniem, była
zachowana. Sprawa wynagrodzenia, to temat na osobną dyskusję i również nie o
to mi chodzi. Po 1989 roku sprawy kadrowe zostały postawione na głowie.
Pojawiło się bezrobocie i rynek pracy stał się rynkiem pracodawcy. Pracodawcy
zaczęli wymagać wyższego wykształcenia na stanowiskach, na których
poprzednio wystarczył technik, a często nawet po zawodówce. Pojawiło się
sztucznie zwiększone zapotrzebowanie na magistrów i inżynierów (dobrym
przykładem paranoi, jest właścicielka butiku, która chce mieć sprzedawczynię
z wyższym wykształceniem), a do założenia prywatnej wyższej uczelni,
wystarczy działalność gospodarcza, pomieszczenia, sprzęt i kadra z
przygotowaniem pedagogicznym, które można zdobyć korespondencyjnie. Ponieważ
władza powiedziała biznesowi: "róbta co chceta" i "co nie jest zabronione,
jest dozwolone", to nie ma centralnej kontroli nad ilością absolwentów
poszczególnych kierunków. Po tej uwadze natury ogólnej, powracam do
informatyki. Po wprowadzeniu nowszych technik informatycznych, specjalizowane
działy informatyczne znikły z wielu firm, bo przestały być potrzebne -
przynajmniej teoretycznie, bo wprawdzie zamiast 50 osób jak kiedyś, obecnie
wystarczy np. 5, ale do komputerów dopuszczani są pracownicy, którzy w
środowisku znakowym sobie jeszcze czasem radzą, a w graficznym często klikają
po ekranie w sposób nieprzemyślany i przypadkowy, a potem nie umieją
przywrócić wyglądu ekranu tak, żeby mogli bez przeszkód pracować. Skoro do
sprzętu informatycznego dopuszczani są pracownicy o coraz niższych
kwalifikacjach (często z powodów oszczędnościowych), to szkoły i uczelnie
masowo produkują bezrobotnych informatyków. Skoro na ogłoszenie pracodawcy
dotyczące stanowiska informatycznego zgłasza się np. 50-500 chętnych, to o
czymś świadczy. Skoro dyplom uczelni nie gwarantuje zatrudnienia, skoro ja
(informatyk z ponad 25-letnim stażem), po utracie pracy na skutek likwidacji
działu w czasie prywatyzacji, już drugi rok nie mogę znaleźć pracy, skoro do
obsługi stron WWW firmy zatrudniają uczniów (nie studentów) i obie strony są
zadowolone (firma ma stronę WWW prawie za darmo, a uczeń ma na piwo i
dyskoteki) - to potwierdza moje zdanie o nadprodukcji informatyków. Mieszkam
w mieście wojewódzkim o stosunkowo niewielkim bezrobociu, a tam gdzie
bezrobocie jest dwucyfrowe - jest jeszcze gorzej.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

<Ciach>

Co do szkol to moge jedynie powiedziec, ze na uczelniach panstwowych ucza
sie najlepsi(ale tylko na tych dobrych i dziennych), wiec poziom nauczania
nie ma tutaj wielkiego znaczenia poniewaz ci ludzie niejednokrotnie sami juz
posiadaja duza wiedze zanim zaczna studiowac, a po za tym maja podstawy do
samodzielnej nauki. Ja zauwazylem jedno ze na jakiejkolwiek uczelni to bez
wlasnej pracy nikt sie nie nauczy. Teraz chcialbym jednak poruszyc temat
studiow zaocznych(nie wiem jak jest na wieczorowych) na uczelniach
panstwowych, ktorych to poziom jest daleki od idealu, dlatego jezeli mialbym
wybierac miedzy studiami zaocznymi na uczelni panstwowej a prywatnej to
chyba wybralbym prywatna.

> Pojawiło się bezrobocie i rynek pracy stał się rynkiem pracodawcy.
Pracodawcy
> zaczęli wymagać wyższego wykształcenia na stanowiskach, na których
> poprzednio wystarczył technik, a często nawet po zawodówce.

To raczej wynikalo z tego, ze na rynek wszedly firmy zachodnie,a one mialy
takie dziwne wymagania, poniewaz u nich szkoly wyzsze byly niewiele lepsze
od naszych technikow. Ale co do reszty to sie zgadzam.

>Pojawiło się
> sztucznie zwiększone zapotrzebowanie na magistrów i inżynierów (dobrym
> przykładem paranoi, jest właścicielka butiku, która chce mieć
sprzedawczynię
> z wyższym wykształceniem), a do założenia prywatnej wyższej uczelni,
> wystarczy działalność gospodarcza, pomieszczenia, sprzęt i kadra z
> przygotowaniem pedagogicznym, które można zdobyć korespondencyjnie.
Ponieważ
> władza powiedziała biznesowi: "róbta co chceta" i "co nie jest zabronione,
> jest dozwolone", to nie ma centralnej kontroli nad ilością absolwentów
> poszczególnych kierunków.

Nie widze w tym nic zlego. Ludzie maja chyba swoj rozum. Zreszta na
uczelniach powinno sie uczyc tylko odpowiednieo schematu myslowego, dzieki
ktoremu bedzi mozna podjac wiekszosc obowiazkow nizszego personelu, by potem
po serii szkolen wyrosnac na fachowca.

>Po tej uwadze natury ogólnej, powracam do
> informatyki. Po wprowadzeniu nowszych technik informatycznych,
specjalizowane
> działy informatyczne znikły z wielu firm, bo przestały być potrzebne -
> przynajmniej teoretycznie, bo wprawdzie zamiast 50 osób jak kiedyś,
obecnie
> wystarczy np. 5, ale do komputerów dopuszczani są pracownicy, którzy w
> środowisku znakowym sobie jeszcze czasem radzą, a w graficznym często
klikają
> po ekranie w sposób nieprzemyślany i przypadkowy, a potem nie umieją
> przywrócić wyglądu ekranu tak, żeby mogli bez przeszkód pracować. Skoro do
> sprzętu informatycznego dopuszczani są pracownicy o coraz niższych
> kwalifikacjach (często z powodów oszczędnościowych), to szkoły i uczelnie
> masowo produkują bezrobotnych informatyków. Skoro na ogłoszenie pracodawcy
> dotyczące stanowiska informatycznego zgłasza się np. 50-500 chętnych, to o
> czymś świadczy. Skoro dyplom uczelni nie gwarantuje zatrudnienia, skoro ja
> (informatyk z ponad 25-letnim stażem), po utracie pracy na skutek
likwidacji
> działu w czasie prywatyzacji, już drugi rok nie mogę znaleźć pracy, skoro
do
> obsługi stron WWW firmy zatrudniają uczniów (nie studentów) i obie strony
są
> zadowolone (firma ma stronę WWW prawie za darmo, a uczeń ma na piwo i
> dyskoteki)

To zalezy jakie firmy i jakie strony. Bo raczej skomplikowanych baz danych
duze firmy nie powierzaja "uczniom". A co do reszty to nie widze w tym nic
zlego.

>- to potwierdza moje zdanie o nadprodukcji informatyków. Mieszkam
> w mieście wojewódzkim o stosunkowo niewielkim bezrobociu, a tam gdzie
> bezrobocie jest dwucyfrowe - jest jeszcze gorzej.

Zgadzam sie...

do góry

Użytkownik <m...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:b78ifp$den$1@inews.gazeta.pl...
> Dyskusja - aczkolwiek ciekawa i inspirująca - poszła w kierunku, którego
> się nie spodziewałem. Dotyczyła różnic między uczelniami prywatnymi i
> państwowymi, a także rezultatów nauki weryfikowanych przez rynek pracy.
> Dyskutanci - jeżeli dobrze rozumiem - są świeżo po studiach lub studiujący
i
> dlatego nie czują problemu. Zgadzam się, że uczelnia, która przyjmuje na

Wiesz, jeseli o mnie chodzi, to juz pare lat minelo ....

A co do innych problemow, to wydaje mi sie, ze po prostu pare lat temu
uzywanie komputera to byla sztuka zastrzezona dla nielicznych, a
obecnie rzecz powszechna. Wiec coraz mniejsze znaczenie maja osoby umiejace
obslugiwac komputer, ustawic Windows itp, bo
to umie kazdy dzieciak. A prawdziwe programowanie/projektowanie to co
innego. Oczywiscie sytuacja w branzy obecnie jest kiepska i to
odbija sie i na tym wycinku rynku.


--
Jacek

do góry

"Jacuo" <z...@p...onet.pl> wrote in message
news:b78ntk$6ds$1@nemesis.news.tpi.pl...
> A co do innych problemow, to wydaje mi sie, ze po prostu pare lat temu
> uzywanie komputera to byla sztuka zastrzezona dla nielicznych, a
> obecnie rzecz powszechna. Wiec coraz mniejsze znaczenie maja osoby
umiejace
> obslugiwac komputer, ustawic Windows itp, bo
> to umie kazdy dzieciak. A prawdziwe programowanie/projektowanie to co
> innego. Oczywiscie sytuacja w branzy obecnie jest kiepska i to
> odbija sie i na tym wycinku rynku.


Najciekawsze jest to, że dalej jest ogromny popyt na wysokowykwalifikowanych
specjalistów Niektorzy niestety to nadinterpretują. Troche mnie krew zalewa
jak słysze w "Plus-minus" (magazyn ekonomiczny w TVP1) ze średnie zarobki
informatyka w Warszawie to 8tys. zł. I dziwić się, ze tyle młodych ludzi
idzie na studia informatyczne. Teraz rynek pracy informatyków nie jest
jeszcze tak nasycony, ale niedługo bedzie jak z ekonomistami. Najpierw boom
początku lat 90 - swiezo upieczeni magistrowie ekonomi szybko zajmowali
kierownicze stanowiska, zarabiali po kilka tysiecy na poczatek. Potem druga
faza zjawiska - masowe rzucanie sie na studia ekonomiczne. Wreszcie
trzecia - nadprodukcja - najwiecej bezrotnych z wyzszym wyksztalceniem to
wlasnie ekonomisci. Ktos nawet stwierdzil ze mamy ich zapas na najblizsze 40
lat ;)

do góry

>> zaczęli wymagać wyższego wykształcenia na stanowiskach, na których
> poprzednio wystarczył technik, a często nawet po zawodówce. Pojawiło się
> sztucznie zwiększone zapotrzebowanie na magistrów i inżynierów (dobrym
> przykładem paranoi, jest właścicielka butiku, która chce mieć
sprzedawczynię
> z wyższym wykształceniem),
(ciach)
> skoro ja
> (informatyk z ponad 25-letnim stażem), po utracie pracy na skutek
likwidacji
> działu w czasie prywatyzacji, już drugi rok nie mogę znaleźć pracy, skoro
do
> obsługi stron WWW firmy zatrudniają uczniów (nie studentów) i obie strony
są
> zadowolone (firma ma stronę WWW prawie za darmo, a uczeń ma na piwo i
> dyskoteki) - to potwierdza moje zdanie o nadprodukcji informatyków.
Mieszkam
> w mieście wojewódzkim o stosunkowo niewielkim bezrobociu, a tam gdzie
> bezrobocie jest dwucyfrowe - jest jeszcze gorzej.
>
Drogi kolego mój staż pracy to "tylko" 20 lat i szukam pracy prawie rok.
Pracodawcy pierwsze co robią to zerkają na datę urodzenia, nas "starych
koni" eliminują w przedbiegach :((((. Zgadzam się człkowicie z Twoimi
poglądami, niestety niektórzy nasi młodsi koledzy uważają, iż znajomość
windows, offica oraz umiejętność tworzenia stron WWW czyni ich
informatykami ;)))))))), - ale oni są młodzi i pracę znajdują.

pozdrawiam, Robert

do góry

> Co do szkol to moge jedynie powiedziec, ze na uczelniach panstwowych ucza
> sie najlepsi(ale tylko na tych dobrych i dziennych), wiec poziom nauczania

Chyba nie do końca jest to prawda.
Najczęściej na studia wieczorowe (zaoczne) idą nie osoby, które nie dostały
się na studia dziennie, lecz te które mają trudną sytuację finansową i są
zmuszone pracować zawodowo aby wyżyć. Egzamin na studia wbrew pozorom aż tak
trudny nie jest (przynajmniej statystycznie).
Z drugiej strony (też statystycznie) najzdolniejsi wychowują się najczęściej
na skraju ubóstwa. Nie wiem dlaczego - może mają lepszą motywację w
dzieciństwie, widząc jak biedę klepią ich rodzice. Tych osób najczęściej nie
stać na luksus podjęcia studiów dziennych, dlatego decydują się na inne
formy kształcenia. Zresztą - sam byłem wielokrotnie świadkiem jak na
laboratorium na studiach dziennych przychodził jakiś człowiek z
wieczorowych, bo np. musiał odrobić jakieś ćwiczenie, na którym go nie było
i.... najczęściej był najlepiej orientującą się osobą na sali w danym
temacie. Nie wiem jak jest na innych uczelniach - ale na Politechnice
Śląskiej tak to przynajmniej wygląda. Nie dlatego, że na studiach
wieczorowych jest wyższy poziom, tylko może dlatego, że tam studiują ludzie,
którym bardziej zależy?

Co do ginącego gatunku informatyka - w firmie, w której pracuję informatyk
jest o szczebel wyżej w zaszeregowaniu od programisty. Jest to - zgodnie z
nazwą -specjalista od technologii przetwarzania informacji. Na takich
informatyków zapotrzebowanie nadal jest. Zmniejszyło się natomiast
zapotrzebowanie na osoby potocznie nazywane informatykami - czyli ludzi,
którzy zajmują się administracją systemów i aplikacji.

do góry

Użytkownik "Andy" <a...@h...pl> napisał w wiadomości
news:b7993q$9ra$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Z drugiej strony (też statystycznie) najzdolniejsi wychowują się
najczęściej
> na skraju ubóstwa. Nie wiem dlaczego - może mają lepszą motywację w

Czy na temat tego statystycznego pogladu jest jakieś statystyczne
uzasadnienie?

do góry

> > Z drugiej strony (też statystycznie) najzdolniejsi wychowują się
> najczęściej
> > na skraju ubóstwa. Nie wiem dlaczego - może mają lepszą motywację w
>
> Czy na temat tego statystycznego pogladu jest jakieś statystyczne
> uzasadnienie?

Jedynie własne obserwacje ;)

do góry

W artykule <b78ifp$den$1@inews.gazeta.pl> napisal(a):

> Dyskusja - aczkolwiek ciekawa i inspirująca - poszła w kierunku, którego
> się nie spodziewałem. Dotyczyła różnic między uczelniami prywatnymi i
> państwowymi, a także rezultatów nauki weryfikowanych przez rynek pracy.
> Dyskutanci - jeżeli dobrze rozumiem - są świeżo po studiach lub studiujący i
> dlatego nie czują problemu. Zgadzam się, że uczelnia, która przyjmuje na
> podstawie rozmowy kwalifikacyjnej i dowodu wpłaty na opłatę wstępną,
> statystycznie musi mieć niższy poziom od tej, która robi selekcję poprzez
> egzamin wstępny. Tak jest, obojętnie czy się to komuś podoba czy nie, a
> wyjątki potwierdzają regułę. Uczelnia państwowa ma przyznany limit studentów
> i limit gotówki. Jeszcze się nie zdarzyło, żeby na tak zwane modne kierunki,
> było tyle chętnych ile miejsc - stąd egzaminy i słabsi odpadają. Uczelnia
> prywatna utrzymuje się głównie z czesnego, więc kto się zjawi i w czasie
> rozmowy nie ujawni odchyłów od przyjętych norm, będzie przyjęty - byle płacił
> czesne. Nawet na uczelniach państwowych na kierunkach zaocznych, gdzie często
> nie ma egzaminów jest podobna sytuacja. Mam w rodzinie osobę na takich
> studiach, która twierdzi, że większość grupy z niektórych wykładów niewiele
> lub nic nie rozumie, egzaminy na razie zalicza i ma nadzieję, że ta
> niezrozumiała wiedza, nie będzie potrzebna w pracy zawodowej. Nie oto mi
> jednak chodziło. Nie o poziom studiów, a o rynek pracy. Kiedy nie było
> uczelni prywatnych, sytuacja w firmach była taka, że inżynier lub magister
> inżynier miał stanowisko kierownicze i dowodził kadrą z wykształceniem
> średnim lub zawodowym, zależnie od potrzeb organizacyjnych firmy. Wniosek
> taki, że proporcja między pracownikami z różnym wykształceniem, była
> zachowana. Sprawa wynagrodzenia, to temat na osobną dyskusję i również nie o
> to mi chodzi. Po 1989 roku sprawy kadrowe zostały postawione na głowie.

Widzę, że bardzo tęsknisz za poprzednim systemem - było prosto, łatwo i
przyjemnie - komu to przeszkadzało ?
Żarty na bok - przed 1989 rokiem w Polsce nie było normalnego rynku pracy,
sytuacja w której pracodawca określa swoje wymagania w stosunku do pracownika
jest dla mnie jak najbardziej logiczna i zrozumiała. Jeżeli będąc właścicielem
firmy zadecyduję, że chcę mieć palacza w kotłowni z wyższym wykształceniem,
to jest to tylko i wyłacznie sprawa pomiędzy mną a potencjalnymi kandydatami.
Kwestia poziomu uczelni ukończonej przez kandydata też jest indywidualną,
sprawą pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą, rzeczywistym wskaźnikiem jakości
uczelni, nieważne czy prywatnej, czy państwowej jest to ilu z jej absolwentów
znajduje pracę i za jakie pieniądze.


> Pojawiło się bezrobocie i rynek pracy stał się rynkiem pracodawcy. Pracodawcy
> zaczęli wymagać wyższego wykształcenia na stanowiskach, na których
> poprzednio wystarczył technik, a często nawet po zawodówce. Pojawiło się
> sztucznie zwiększone zapotrzebowanie na magistrów i inżynierów (dobrym
> przykładem paranoi, jest właścicielka butiku, która chce mieć sprzedawczynię
> z wyższym wykształceniem), a do założenia prywatnej wyższej uczelni,
> wystarczy działalność gospodarcza, pomieszczenia, sprzęt i kadra z
> przygotowaniem pedagogicznym, które można zdobyć korespondencyjnie.

A świstak siedzi .... - otworzenie wyższej uczelni jest obwarowane sporą
ilością przepisów i bynajmniej nie wystarczy mieć zarejestrowaną działalność
gospodarczą plus personel z ukończonymi korespondencyjnie kursami.


>Ponieważ
> władza powiedziała biznesowi: "róbta co chceta" i "co nie jest zabronione,
> jest dozwolone", to nie ma centralnej kontroli nad ilością absolwentów
> poszczególnych kierunków.

Już widzę świetlaną wizję przyszłości - premier Lepper mówi - "a w tym roku
wyprodukujemy 2000 informatyków, bo takie jezd zapotrzebowanie społeczne"

>Po tej uwadze natury ogólnej, powracam do
> informatyki. Po wprowadzeniu nowszych technik informatycznych, specjalizowane
> działy informatyczne znikły z wielu firm, bo przestały być potrzebne -
> przynajmniej teoretycznie, bo wprawdzie zamiast 50 osób jak kiedyś, obecnie
> wystarczy np. 5, ale do komputerów dopuszczani są pracownicy, którzy w
> środowisku znakowym sobie jeszcze czasem radzą, a w graficznym często klikają
> po ekranie w sposób nieprzemyślany i przypadkowy, a potem nie umieją
> przywrócić wyglądu ekranu tak, żeby mogli bez przeszkód pracować. Skoro do
> sprzętu informatycznego dopuszczani są pracownicy o coraz niższych
> kwalifikacjach (często z powodów oszczędnościowych), to szkoły i uczelnie
> masowo produkują bezrobotnych informatyków.

Tia, wszystkiemu winni źli pracodawcy dopuszczający do komputerów takich
analfabetów, którzy źle sobie radzą w środowisku graficznym a jako-tako
w tekstowym. Skoro to takie złe, to w najbliższym czasie ci źli pracodawcy
zbankrutują i na ich miejsce przyjdą tacy, którzy zatrudnią odpowiednio
wykwalifikowanych pracowników plus odpowiednią rzeszę informatyków do ich
obsługi.


-- Michał

do góry

Użytkownik "Michal Glass" <m...@g...usun.pl> napisał w wiadomości
news:b79ngu$h1q$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Widzę, że bardzo tęsknisz za poprzednim systemem - było prosto, łatwo i
> przyjemnie - komu to przeszkadzało ?
No właśnie komu?? :P

> Żarty na bok - przed 1989 rokiem w Polsce nie było normalnego rynku pracy,
Czy śmiesz sugerować, że w tej chwili jest normalny?? Czy polska na dzień
dzisiejszy (na płaszczyźnie pracy) to normalny kraj?

> sytuacja w której pracodawca określa swoje wymagania w stosunku do
> pracownika jest dla mnie jak najbardziej logiczna i zrozumiała.
Tak z tą częścią się zgodzę, choć niedawno pisałem o pewnym "przegięciu".

> Jeżeli będąc właścicielem firmy zadecyduję, że chcę mieć palacza w
> kotłowni z wyższym wykształceniem, to jest to tylko i wyłacznie sprawa
> pomiędzy mną a potencjalnymi kandydatami.
Tego nawet nie skomentuję, wybacz...

> Kwestia poziomu uczelni ukończonej przez kandydata też jest indywidualną,
> sprawą pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą, rzeczywistym wskaźnikiem
> jakości uczelni, nieważne czy prywatnej, czy państwowej jest to ilu z jej
> absolwentów znajduje pracę i za jakie pieniądze.
Zbyt uogólniasz.

> Pojawiło się bezrobocie i rynek pracy stał się rynkiem pracodawcy.
Pracodawcy
> A świstak siedzi .... - otworzenie wyższej uczelni jest obwarowane sporą
> ilością przepisów i bynajmniej nie wystarczy mieć zarejestrowaną
> działalność gospodarczą plus personel z ukończonymi korespondencyjnie
> kursami.
Tak? A jednak zawija, przykład WSHE z Włocławka... dalej nie napisze bo i
nie ma to sensu. Jest jeszcze podobna w Płocku i kilka innych jakbym popytał
by się pewnie też znalazło.

> Tia, wszystkiemu winni źli pracodawcy dopuszczający do komputerów takich
> analfabetów, którzy źle sobie radzą w środowisku graficznym a jako-tako
> w tekstowym. Skoro to takie złe, to w najbliższym czasie ci źli pracodawcy
> zbankrutują i na ich miejsce przyjdą tacy, którzy zatrudnią odpowiednio
> wykwalifikowanych pracowników plus odpowiednią rzeszę informatyków do ich
> obsługi.
Bredzisz.

do góry